Sputnik Magazin

MICK DUNFORD: Nun, wenn ich noch einmal auf das zurückkomme, was Sie über Chinas Sicht auf die Globalisierung gesagt haben. China bezeichnet sich selbst manchmal als ,,Sozialismus chinesischer Prägung". Und tatsächlich sind chinesische Merkmale in vielerlei Hinsicht sehr wichtig. Ich meine, das chinesische Denken ist offensichtlich eine Synthese des Marxismus, aber auch mit früheren chinesischen Traditionen.

Wenn Sie sich die chinesischen Vorstellungen über internationale Beziehungen ansehen, ist das Kernkonzept Harmonie. Ich meine, eigentlich ist es eines der Kernkonzepte des chinesischen Denkens, die Idee der Harmonie und des Lebens in harmonischen Beziehungen mit anderen, was bedeutet, die Art der inneren Dynamik anderer zu verstehen und dann mit ihnen zusammenzuarbeiten, um ihre Möglichkeiten zu entwickeln, anstatt sie aufzudrängen .

Das westliche Modell besteht darin, dass man sein Modell gewissermaßen auf etwas einprägt, anstatt auf die eigenen inneren Fähigkeiten zu schauen und ihnen zu helfen, sich in eine positive Richtung zu bewegen.

Einige der Kernkonzepte in den internationalen Beziehungen Chinas sind Dinge wie guānxi (关系) oder ,,Relationalität"; oder gòngshēng (共生), was Symbiose bedeutet; oder tiānxià (天下) oder ,,alles unter dem Himmel".

Und das führt zu der Vorstellung, dass man sich selbst hilft, indem man anderen hilft. Wenn Sie also anderen helfen, helfen Sie sich tatsächlich selbst. Es führt also zu einer ganz anderen Sicht auf die Art und Weise, wie die Beziehungen zwischen Ländern organisiert werden sollten, auf die Grundsätze, die die Beziehungen zwischen Ländern regeln.

Es ist offensichtlich sehr schwierig, auf diese Weise zu handeln, wenn ein Tyrann im Raum ist, was derzeit der Fall ist. Aber ich meine, selbst angesichts dieses Tyrannen kann man sehen, dass China versucht, seine Prinzipien so weit wie möglich aufrechtzuerhalten.

Ich denke, das ist ziemlich wichtig. Ich meine, das ist, wenn man so will, mit einem sich gegenseitig unterstützenden Ansatz bei der Zusammenarbeit mit anderen Ländern und dem Versuch, Komplementaritäten zu finden, verbunden. Und das erwächst aus einer anderen Denktradition, die sich deutlich von der westlichen Tradition unterscheidet.

Und das ist auch der Grund, warum China von einem ganz eigenen und anderen Weg der Modernisierung spricht. Und deshalb kommen sie auf diese Initiativen, wie diese globale Zivilisationsinitiative oder diese globale unteilbare Sicherheit, obwohl es Russland war, das vor Beginn des Konflikts in der Ukraine auf dieser Frage der unteilbaren Sicherheit im Verhältnis zur europäischen Sicherheit bestand. Und dann diese globalen Entwicklungsinitiativen.

Daher ist es wichtig, dass wir uns mit der Existenz anderer Denktraditionen auf der Welt befassen und beginnen, die Vielfalt und Vielfältigkeit der menschlichen Zivilisation sowie die Art und Weise zu verstehen, wie diese Zivilisationen in einer anderen Art von Globalität zusammenarbeiten und kooperieren können Ordnung von der Ordnung, die in den letzten 500 Jahren vorherrschte, als die westliche Welt im Wesentlichen die Innovationen der Song-Dynastie nutzte, um einen Prozess des Kolonialismus und der Eroberung einzuleiten.

RADHIKA DESAI: Ganz richtig. Ich wollte nur eines aufgreifen: Aus dem, was Sie gesagt haben, geht tatsächlich ein sehr tiefer Punkt hervor, denn Sie wissen, dass Sie die Harmonie betont haben. Und ich denke, dass die Chinesen natürlich Wert auf Harmonie legen und der Westen sagen kann: ,,Wir legen auch Wert auf Harmonie", außer dass es im Westen seit den frühesten Anfängen des Kapitalismus eine äußerst seltsame Vorstellung von Harmonie gab soll spontan aus dem Funktionieren des Marktes entstehen.

Und in diesem Sinne hat die Marktgesellschaft, wie auch immer man sie nennen will, tatsächlich eine Menge Konflikte hervorgebracht, obwohl sie eigentlich spontan der Kapitalismus ist. Die ideologische Bindung an den Markt hat immer bedeutet, und daher an Märkte, Privateigentum, Profite, all diese Dinge, hat immer bedeutet, dass, egal wie viele Beweise sich häufen, dass Marktbeziehungen zu Konflikten führen, unregulierte Marktbeziehungen beides zu Konflikten führen Trotz innerstaatlicher Konflikte und internationaler Konflikte hält der Westen ideologisch an der Vorstellung fest, dass es auf den Märkten zu Harmonie kommen wird.

Während die chinesische Auffassung erkennt, dass Harmonie ein Wert ist und man daran arbeiten muss, Harmonie zu erzeugen. Dies muss durch bewusstes Handeln sowohl der Haushalte und Unternehmen als auch der Regierungen geschehen. Harmonie ist also nicht spontan. Es ist etwas, das bewusst angestrebt und produziert wird. Und das ist der Unterschied.

Ich denke, dass China in zunehmendem Maße eine führende Rolle spielt und dass seine Demonstrationswirkung, wie es seine Wirtschaft verwaltet, wie es seine internationalen Beziehungen verwaltet, die Wahrheit unterstreichen wird, dass Harmonie etwas ist, das wünschenswert ist, aber wenn wir sie erreichen wollen , dafür müssen wir arbeiten. Wir müssen es durch bewusstes Handeln aufbauen. Ich denke, das ist eine sehr, sehr wichtige Sache. Und in diesem Sinne sind die Chinesen äußerst pragmatisch. Sie werden alles tun, was funktioniert, während ich denke, dass der Westen in diesem Zusammenhang in seinem Bekenntnis zu dieser seltsamen Ideologie, die irgendwie durch Märkte spontane Harmonie hervorbringt, immer ideologischer erscheint.

Nachdem wir nun also über Chinas Wachstumsstrategie gesprochen haben, ist dies vielleicht ein perfekter Übergang zu den Gesprächen über Chinas Außenpolitik, insbesondere zu den Vorwürfen, die gegen China erhoben werden, eine Schuldenfalle-Diplomatie zu schaffen. Ich meine, und im Übrigen sollte ich sagen, dass wir über viele Dinge reden werden, aber über Leute, die neugierig sind auf Chinas Außenwirtschaftspolitik und die Vorwürfe, dass China nur seine Arbeitskräfte exportieren will, dass China sich nur schnappen will die Ressourcen der Welt usw. und betreibt Schuldenfallendiplomatie. Wir werden insbesondere darüber diskutieren, aber besuchen Sie bitte auch die Website der China-Africa Research Initiative der Johns Hopkins University, die äußerst wertvolle Statistiken, Berichte und Blogs zu diesem Thema enthält.

Aber Mick, ich zeige Ihnen das Diagramm, das Sie besprechen wollten. Wir beginnen die Diskussion also mit diesem Diagramm. Also mach weiter.


MICK DUNFORD: Ja, ich denke, das erste, was ich sagen möchte, ist, wenn man sich anschaut, was China tut, dann baut es im Wesentlichen Hochgeschwindigkeitszüge, Häfen, Kraftwerke, Fabriken, Straßen, baut soziale Infrastruktur usw Es werden bestimmte Finanzinstitute gegründet oder an deren Gründung mitgewirkt, die Kredite an die Entwicklungsländer vergeben.

In diesem Diagramm sind tatsächlich die Kredite Chinas dargestellt, es handelt sich also um die Schulden des Rests der Welt, der Entwicklungsländer, gegenüber China. Und die Grafik auf der linken Seite zeigt lediglich, wie sich die Schulden gegenüber China natürlich im Laufe der Zeit aufgrund der chinesischen Entwicklungshilfe und der Kreditvergabe Chinas, insbesondere an Teile des globalen Südens, erhöht haben.

Was ich jedoch hervorheben möchte, ist das, was die Grafik rechts zeigt. Auf der rechten Seite wird also der Anteil des Bruttonationaleinkommens an der Gesamtverschuldung erfasst, ich würde sagen, an der Gesamtverschuldung. Und das geschieht, indem die Weltbank die Länder in die Gruppen ,,am wenigsten entwickelt", ,,geringes Einkommen", ,,unteres mittleres Einkommen", ,,niedriges mittleres Einkommen", ,,mittleres Einkommen" und ,,makro-mittleres Einkommen" einordnet und dann die Länder südlich der Sahara aussondert.

Ich meine, eines der sehr auffälligen Dinge an China ist, dass ein großer Teil seiner Kredite tatsächlich an Länder mit sehr niedrigem Einkommen geht. Sie vergibt mehr Kredite an die am wenigsten entwickelten Länder der Welt als die multilateralen Institutionen und die OECD-Gruppe.

Aber wenn Sie sich die am wenigsten entwickelten Länder ansehen, beträgt ihre Gesamtverschuldung gegenüber dem Rest der Welt 43 % ihres Bruttonationaleinkommens, was fast der Hälfte entspricht, also einem sehr beträchtlichen Anteil. Von diesen Schulden beträgt der Anteil Chinas jedoch nur 5,5 %. Und die chinesischen Schulden belaufen sich auf 12,8 % der Gesamtsumme. Nun, ich meine, wenn Sie den berühmten Fall des sri-lankischen Hafens Hambantota nehmen, meine ich, dass das Problem explodierte, weil Sri Lanka zurückzahlen musste, Sri Lankas Schulden gegenüber China betrugen etwa 10 % seines BIP, 11 %, aber Es musste Schulden gegenüber dem Pariser Club und multilateralen Institutionen zurückzahlen.

Das grundlegende Schuldenproblem bestand also in der Verschuldung gegenüber diesen Institutionen und nicht in der Verschuldung gegenüber China. Obwohl Sri Lanka nicht im geringsten entwickelt ist.

Betrachtet man Länder mit niedrigem Einkommen, beträgt der Anteil Chinas 5 % des BNE. Chinas Schulden betragen 5 % des BNE. Ihre Gesamtverschuldung beträgt 51,4 % des Bruttonationaleinkommens. Und dann können Sie die Liste durcharbeiten. Ich meine, wenn man sich Subsahara-Afrika ansieht, 43,1 %, beträgt deren Schulden 43,1 % des Bruttonationaleinkommens. Dabei handelt es sich um Daten des IWF für [2021].

Also 43 % der BNE-Schulden, was offensichtlich eine übermäßige Verschuldung darstellt und ein ernstes Hindernis für die Entwicklung dieser Länder darstellt. Sie wissen es insbesondere, wenn diese Schulden nicht zur Finanzierung von Infrastruktur und anderen Arten von Aktivitäten verwendet werden, die Einnahmen generieren und es ihnen in gewisser Weise ermöglichen, sich selbst zu entschulden.

Aber Chinas Anteil am BNE beträgt 4,3 % und sein Anteil an der Gesamtverschuldung Subsahara-Afrikas beträgt 10 %. Diese Behauptungen über eine Schuldenfalle sind also in gewisser Weise empirisch einfach nicht haltbar.

Und es ist sehr interessant, auf den Ursprung dieser Vorstellung zurückzukommen, denn ich glaube, sie stammt aus einem Buch, das in den 1970er Jahren geschrieben wurde. Was war es? Ich kann mich nicht an den genauen Titel erinnern. Michael wird uns von ,,Enthüllungen eines Wirtschaftskillers" erzählen, der eigentlich darüber sprach, was die Vereinigten Staaten getan haben. Daher ist es sehr merkwürdig, dass diese These ohne jede wirkliche Begründung auf China angewendet wurde, nur um Chinas sehr bedeutenden Beitrag zur Entwicklung des globalen Südens und den sehr bedeutenden Beitrag der BRI zu diskreditieren, was ebenfalls völlig unberechtigter Kritik ausgesetzt ist .

Ich meine, offensichtlich funktionieren einige Dinge nicht so, wie sie funktionieren sollen. Aber ich meine, das Ausmaß der Kritik an diesen Projekten ist tatsächlich absurd.

RADHIKA DESAI: In der Tat. Entschuldigung, Michael, bitte machen Sie weiter.

MICHAEL HUDSON: Das ist sehr wichtig, weil es jetzt offensichtlich ist, dass ein Großteil des globalen Südens seine internationalen Schulden, seine Auslandsschulden und seine Dollarschulden nicht bezahlen kann. Und wir befinden uns wieder in einer Situation, die dem Jahr 1982 sehr nahe kommt, als der Zahlungsausfall Mexikos bei seinen Tessobonos zur lateinamerikanischen Schuldenbombe führte.

Jetzt erkennen die Vereinigten Staaten, dass es zu einem Schuldenerlass kommen wird. Die Bankenlobbyisten, Leute wie Bono, sagen: Nun, die Regierung sollte jetzt alle ihre Schulden gegenüber der Dritten Welt erlassen, damit das gesamte Geld, das die Regierungen haben, an private Anleihegläubiger ausgezahlt werden kann. Bono ist also im Grunde der Lobbyist der privaten Anleihegläubiger. Statt dass der Staat Vorrang hat, wie es bei internationalen Verträgen der Fall ist, würde das Geld an private Eigentümer ausgezahlt.

Aber was die Staatsverschuldung angeht, Mick, da hast du völlig Recht. Der globale Süden hat das Recht, seine Schulden gegenüber der Weltbank und dem IWF zu annullieren, weil diese Kredite der Finanzierung von Unterentwicklung und nicht von Entwicklung dienen. Sie dienten der Finanzierung der wirtschaftlichen Abhängigkeit, nicht der wirtschaftlichen Eigenständigkeit. Sie haben dem globalen Süden ein Handelsmuster aufgezwungen, das zu steigenden Zahlungsbilanzdefiziten geführt hat. Und der IWF hat Geld nur unter der Bedingung verliehen, dass sie ihre grundlegende Infrastruktur, ihre Rohstoffe und andere Dinge privatisieren und verkaufen.

Die Vereinigten Staaten versuchen also zu sagen: Wenn wir unsere Schulden auf die ausländischen Dollarschulden, auf ausländische Regierungen und den IWF und die Weltbank abschreiben, die im Grunde genommen Arme der US-Wirtschaftsstrategie sind, dann muss China seine Schulden abschreiben Schulden.

Nun ja, der Unterschied besteht, wie Sie betonen, Mick, und das ist es, was China meiner Meinung nach sehr deutlich machen muss, was es bisher nicht getan hat, darin, dass seine Schulden dazu dienten, Ländern beim Wachstum zu helfen, und nicht eher, um ihre Abhängigkeit zu finanzieren oder weniger. Und Chinas Idee des gegenseitigen Gewinns bedeutet: Ja, wir werden Ihnen helfen, Ihre Häfen zu entwickeln, damit Sie wachsen können, und Ihr Wachstum wird Ihnen die Möglichkeit geben, über das Geld zu verfügen, um die Kredite zu bezahlen, die wir aus Ihrem Land aufgenommen haben Wachstum, die Schulden nicht als Mittel nutzen, oh, man kann nicht bezahlen. Bitte verkaufen Sie Ihre Häfen, Ihre Rohstoffe, Ihr Land, Ihre öffentlichen Versorgungsbetriebe und letztendlich Ihre Regierung.

Worüber wir mit der Grafik sprechen, ist der ganze Unterschied zwischen der eurasischen BRICS-Plus-Strategie des internationalen Handels und der internationalen Investitionen und der räuberischen neoliberalen US-NATO-Strategie der Weltbank, des IWF und der US-Regierung.

RADHIKA DESAI: Auf jeden Fall. Wissen Sie, zunächst möchte ich sagen, dass ,,Confessions of an Economic Killer" ein relativ neueres Buch ist.

Aber Cheryl Payer hatte bereits in den 1970er Jahren, vielleicht Anfang der 1980er Jahre, ein Buch mit dem Titel ,,The Debt Trap" geschrieben. Und die Schuldenfalle, auf die sie sich bezog, war diejenige, die vom Westen gestellt wurde, nicht von China.

Diese Anschuldigungen darüber, was China tut, was China tut, sind also wirklich absurd. Und tatsächlich, Michael, während du sprachst, wurde ich daran erinnert, dass ich in einem kürzlich von mir verfassten Aufsatz die folgende Studie von einem gewissen Asad Izmi zitiert habe, der 2004 feststellte, dass die Auslandsverschuldung Afrikas seit 1980 um mehr als 500 Prozent gestiegen sei auf 333 Milliarden US-Dollar und übertrug seit 1980 Schuldenzahlungen in Höhe von 229 Milliarden US-Dollar aus Afrika südlich der Sahara in den Westen, das Vierfache der Schulden der Region im Jahr 1980.

Allein im letzten Jahrzehnt haben afrikanische Länder ihre Schulden dreimal zurückgezahlt, sind aber dreimal so hoch verschuldet wie vor zehn Jahren. Sprechen Sie also über Schuldenfallendiplomatie. Das ist es, was der Westen den ärmsten Ländern der Welt antut.

Er redet nur über Afrika. Er spricht noch nicht einmal von Schulden anderswo, bei denen es sich, wie ich meine, im Wesentlichen um riesige, sogenannte riesige umgekehrte Kapitalströme handelt, die wir in den 1980er und 1990er Jahren erlebt haben. Und der Grund dafür, dass sie umgekehrte Kapitalströme genannt werden, liegt natürlich darin, dass die neoliberale Ideologie darin besteht, dass freie Kapitalmärkte Kapital von dort, wo es in den Ländern der Ersten Welt im Überschuss vorhanden ist, dorthin lenken, wo es benötigt wird. Tatsächlich wandern Geld und Kapital jedoch von den Teilen der Welt, in denen sie benötigt werden, in die Teile der Welt, in denen sie bereits im Überfluss vorhanden sind. Das ist also ein Punkt, den ich ansprechen wollte.

Der zweite Punkt, den ich ansprechen wollte, ist, dass es in dieser aktuellen Phase tatsächlich ein indischer Akademiker war, der wirklich Teil der indischen Aggression gegenüber China war, der begann, den Begriff ,,Schuldenfallendiplomatie gegenüber China" zu verwenden. Ein Typ namens Brahma Chalani, einer der Anti-China-Falken in Indien.

Und abschließend möchte ich nur sagen, dass der Diskurs über die Vorwürfe der Schuldenfallendiplomatie tatsächlich Teil einer komplexen Vorarbeit seitens des Westens ist, denn wie Sie in Ihrer Grafik gezeigt haben, möchte ich noch einmal darauf zurückkommen . Das Diagramm, das wir besprochen haben, was Sie hier sehen können, ist der Großteil der Schulden in diesem Diagramm auf der rechten Seite. Der Großteil der Schulden, die Sie betrachten, ist tatsächlich nicht China, sondern dem Rest der Welt geschuldet , wobei natürlich die westlichen Länder die größten Gläubiger sind. Und westliche private Kreditgeber gehören auch zu den führenden Produzenten und Kreditgebern, denn was in der jüngeren Vergangenheit passiert ist, ist, dass westliche Finanzinstitute angesichts der Stagnation ihrer eigenen Volkswirtschaften anderswo nach Renditen gesucht haben. Und eine Möglichkeit, diese Renditen zu erzielen, besteht darin, den Ländern der Dritten Welt exorbitante Zinsen in Rechnung zu stellen, um ihnen Kredite für den Kauf ihrer Anleihen zu leihen, die im Wesentlichen in Dollar oder anderen internationalen Währungen ausgegeben werden.

Die Länder der Dritten Welt sind also in einer Schuldenkrise. Wie Michael betonte, stehen wir kurz vor einer Situation wie im Jahr 1982. Dies wird komplexe Verhandlungen erfordern. Doch anders als in den 1980er-Jahren wird es bei diesen Verhandlungen nun um einen Außenstehenden, nämlich China, gehen. Chinas Umschuldungspraktiken sind tatsächlich äußerst liberal. China ist an den Tisch gegangen und hat sowohl Schuldenerlass als auch großzügige Umschuldungen usw. gewährt, ohne die Art von Erpressung, die wir gerade erleben. Aber der Westen will das nicht. Und welchen besseren Weg gibt es, mit dem Problem der Einbeziehung Chinas in die Verhandlungen und der sehr unterschiedlichen Kreditvergabepraktiken Chinas umzugehen, als China für das zu beschuldigen, was es die ganze Zeit getan hat? Das ist also wirklich die wahre Geschichte.

Es geht also um Schuldenfallen-Diplomatie. Und bei allen anderen denke ich, dass wir es wahrscheinlich ruhiger angehen lassen sollten, denn wir haben jetzt definitiv schon mehr als eine Stunde Zeit. Gibt es abschließende Kommentare zu irgendeinem Aspekt dieser Angelegenheit, insbesondere aber zur Außenwirtschaftspolitik Chinas?

MICK DUNFORD: Nein, ich denke nur, dass das, was Sie gerade gesagt haben, Radhika, äußerst kraftvoll ist. Aber ich denke, wenn man das mit einer Analyse der Daten kombiniert, dann wird ganz klar, dass diese Behauptungen über die Schuldenfalle in gewisser Weise versuchen, die Aufmerksamkeit von der wahren Ursache des Problems abzulenken, und in gewissem Maße einem im Wege stehen Lösung.

RADHIKA DESAI: Ja, und auch, weil der Privatsektor dieses Mal sehr stark beteiligt ist. Und sie versuchen es im Grunde, anstatt sich mit der Tatsache auseinanderzusetzen, dass der Privatsektor unverantwortlich und auf räuberische Weise Kredite vergibt, sprechen sie lieber über China. Das ist es im Grunde.

MICK DUNFORD: Ja, ich denke, sie versuchen, moralischen Druck auf China auszuüben, denn wenn sie es schaffen, moralischen Druck auf China auszuüben, um China dazu zu bringen, sich grundsätzlich mit den Schuldenproblemen dieser Länder zu befassen, um ihre Schulden umzuschulden und so weiter , ermöglicht es die vollständige Rückzahlung. Ich meine, das ist ein klassisches Beispiel für diese Art von Win-Lose-Sicht auf die Welt, die in der westlichen Welt vorherrscht.

RADHIKA DESAI: In diesem Sinne denke ich, dass wir diese Diskussion wahrscheinlich beenden sollten. Also bitte, wir haben gerade darüber gesprochen, wir beenden gerade den zweiten Teil einer zweiteiligen Serie über Chinas Zukunft, Chinas wirtschaftliche Zukunft, ob es einen Niedergang geben wird, wie die westliche Welt und westliche Experten gerne sagen: oder ob es gerade dabei ist, die nächste industrielle Revolution zu planen.

Schauen Sie sich also bitte beide Folgen an und teilen Sie sie bitte flächendeckend. Und nochmals vielen Dank an Mick und an euch alle fürs Zuhören. Und ich freue mich darauf, Sie in etwa zwei Wochen wiederzusehen. Tschüss.

MICK DUNFORD: Tschüss. Danke, Radhika. Danke, Michael.

Was Sie hier sehen, ist, dass diese rote Linie China zeigt, Bruttoexporte als Anteil der Bruttoproduktion oder des BIP von 1995 bis 2017. Und Sie sehen, dass dies die Entwicklungsländer ohne China sind, und das ist China. Erstens war China im Vergleich zu anderen Entwicklungsländern deutlich weniger auf Exporte angewiesen. Und dann sieht man auch, dass es tatsächlich nach unten gegangen ist.

Das heißt, Chinas Wachstum, der Marktimpuls für Chinas Wachstum kommt zunehmend von Chinas eigener Wirtschaft. Gleiches gilt für den Import von Vorleistungen. China importiert weniger Vorleistungen, was bedeutet, dass Unternehmen in China zunehmend die Vorleistungen produzieren, die zuvor nach China importiert wurden. In diesem Sinne ist das Wachstum in China und auch in den übrigen Entwicklungsländern, wenn auch in geringerem Maße, immer weniger vom Handelswachstum abhängig.

Und dies ist eine Tabelle, die ich von Richard Baldwin, einem seiner Blogs, erhalten habe.


Und es zeigt auch Ähnliches. Exportgebundenes verarbeitendes Gewerbe als Prozentsatz des verarbeitenden Gewerbes. In China erreichte sie etwa 2006 ihren Höhepunkt und ging dann zurück. Und es zeigt, dass die Inlandsverkäufe von Chinas Industriegütern schneller wachsen als die Exportverkäufe. Sie sehen hier, dass es sich bei dieser blauen Linie um Inlandsverkäufe handelt.

Man sieht also, dass immer mehr von dem, was China produziert, auch von den chinesischen Bürgern produziert und in vielerlei Hinsicht sogar bevorzugt wird. Das ist also eine wirklich willkommene Entwicklung. Und da China in einer Reihe von Bereichen an die Spitze der Technologie rückt, wird dies nur noch zunehmen, denn warum sollten Sie einen ausländischen Artikel kaufen, wenn er Ihren im Inland hergestellten Artikeln technologisch unterlegen ist? Das sind also einige der Dinge, die ich hervorheben wollte.

MICK DUNFORD: Kann ich noch einmal einige der sehr wichtigen Punkte hervorheben, die Michael und Sie, Radhika, gerade angesprochen haben?

Ich meine, in der Zeit bis zur Finanzkrise hatte China einen sehr großen Exportanteil. Und im Grunde wurden Waren, wie Sie sagten, hauptsächlich nach Europa und in die Vereinigten Staaten exportiert. Aber Europa und die Vereinigten Staaten, mit Ausnahme Deutschlands, waren Länder mit riesigen Handelsdefiziten. Dieses Modell war also nur insofern nachhaltig, als Länder mit Handelsüberschüssen ihre Überschüsse an die reicheren Länder der Welt verliehen, um ihnen im Wesentlichen ein Leben über ihre Verhältnisse zu ermöglichen.

Was also zu Ende gegangen ist oder, wie es scheint, zu Ende geht, ist dieses bestimmte Modell.

Aber gleichzeitig ist es wichtig zu erkennen, dass China auch heute noch der wichtigste Handelspartner von 140 Ländern dieser Welt ist. Aber diese Länder sind größtenteils Teil des globalen Südens. Es handelt sich also um Länder, die in den letzten dreißig Jahren – in der jüngsten neoliberalen Ära – tatsächlich relativ langsam gewachsen sind. Und das ist einer der Gründe für das in letzter Zeit relativ langsame Wachstum des Welthandels, der zunehmend von ihnen abhängt.

Aber ich meine, wenn man sich Chinas Handel anschaut, wird deutlich, dass er sich deutlich auf diese Länder ausrichtet. Und wenn man ein Handelssystem einführt, das gewissermaßen eine Win-Win-Situation darstellt, dann ist es, wie Sie sagten, durchaus vorstellbar, dass der Süd-Süd-Handel im Laufe der Zeit sehr stark zunehmen wird. Und ich meine, China hat ein sehr, sehr starkes Engagement für die Aufrechterhaltung einer offenen Weltwirtschaft und den Aufbau komplementärer Beziehungen.

Es ist also, wie Sie sagten, durchaus denkbar, dass Sie zwar ein stärkeres Wachstum des Inlandsmarkts und eine stärkere Betonung des Inlandsmarkts beobachten konnten, der Exportmarkt jedoch auf längere Sicht weiterhin eine wirklich sehr wichtige Rolle in China spielen wird Wachstum. Aber es wird wahrscheinlich viel, viel mehr mit der Entwicklung anderer Teile des globalen Südens verbunden sein.

RADHIKA DESAI: Tatsächlich erinnert mich das an einen anderen Punkt, den ich ansprechen wollte. Und das heißt, Sie haben kürzlich einen sehr guten Artikel geschrieben, ich habe die Zeitschrift jetzt vergessen, aber, und ich habe das kommentiert, Sie sagten, dass ein großer Teil dessen, was gerade vor sich geht, darin besteht, dass Chinas internationale Politik, Außenpolitik, Außenpolitik Die Wirtschaftspolitik zielt darauf ab, das internationale Umfeld in einer bestimmten Weise umzugestalten, die es ihr ermöglicht, das fortzusetzen, was sie Globalisierung nennt. Und darauf komme ich gleich noch zurück, um die internationalen Handelsbeziehungen positiv zum gegenseitigen Nutzen auszubauen, anstatt andere Länder der imperialen Unterordnung usw. zu unterwerfen.

In diesem Sinne sind die Belt-and-Road-Initiative oder die Kredit- und Investitionspolitik und was auch immer, alle diese Maßnahmen Versuche, das internationale Umfeld umzugestalten.

Und dabei würde ich übrigens in vielerlei Hinsicht sagen, dass der Westen China ein großes Geschenk gemacht hat, indem er seinen Stellvertreterkrieg gegen Russland geführt hat, weil er Russland auf eine sicherere Weise in die Arme Chinas getrieben hat. Ich meine, das geschah bereits, aber jetzt geschieht es in beschleunigter Form.

Und denken Sie einfach darüber nach. China und Russland sind zwei Volkswirtschaften mit so enormer Komplementarität, dass sie nur immer stärker integriert werden können, weil Russland eine kleine Bevölkerung und große Ressourcen hat und China eine große Bevölkerung hat und, nun ja, China auch viele Ressourcen hat, aber es kann mehr Ressourcen gebrauchen. In diesem Sinne, Energie und Handel, haben sich die Energie- und Handelsbeziehungen zwischen China und Russland in den letzten zwei Jahren massiv vertieft und werden dies auch weiterhin tun.

Und ich wollte auch sagen, dass Russland dasselbe tut. Russland, erst gestern hatten wir ein Webinar der International Manifesto Group mit wichtigen Außenpolitikexperten aus Russland, die über einen neuen Bericht mit dem Titel ,,Russland in der Weltmehrheit" oder ,,Russlands Politik gegenüber der Weltmehrheit" sprachen, in dem sie darauf hinwiesen, dass Russland ist mit einer massiven Neuausrichtung seiner außenwirtschaftlichen und politischen Politik beschäftigt, gerade um das internationale Umfeld so umzugestalten, dass es ihrem Wachstum förderlich ist.

Und in beiden Fällen wird der Westen außen vor bleiben, sofern er seinen Kurs nicht wirklich grundlegend ändert. Und diese Neugestaltung des internationalen Umfelds wird die Weltwirtschaft neu ausrichten, wobei China ihr Motor sein wird, Russland folgt ihm und auch der Rest der Welt, die Mehrheitsländer.

MICHAEL HUDSON: Du hast den Finger auf den Schlüssel gelegt, Radhika. Ich denke, Präsident Biden und vor ihm Donald Trump haben der ganzen Welt einen großen Dienst erwiesen. Sie sagten, die Länder müssten unabhängiger werden. Sie können sich nicht auf die Vereinigten Staaten verlassen, weil wir möglicherweise Dinge tun, die Ihnen schaden. Du musst autark sein. Und ich weiß, dass Sie neoliberal sind und Handel wollen, aber wir werden Ihnen helfen, unabhängiger zu werden, indem wir Sanktionen verhängen, um Sie wirklich zu zwingen, sich zu verteidigen und die Unabhängigkeit zu schaffen, weil wir wissen, dass Sie es sein werden viel besser dran, autark zu sein.

Und dieses altruistische Opfer des US-Handels und der US-Wirtschaft zur Unterstützung Chinas und Russlands verdient meiner Meinung nach den Friedenspreis.

RADHIKA DESAI: Ganz richtig, genau. Der unbeabsichtigte Friedenspreis.

Okay, ich denke, wir haben uns mit dem gesamten Thema des eingeschränkten Konsums, des stagnierenden Lebensstandards, der Investitionen usw. sowie der Frage der Exporte und der Rolle der Exporte in Chinas Wachstumsgeschichte befasst.

Jetzt können wir vielleicht über Chinas neue Wachstumsstrategie sprechen. Und Mick, wir wissen, dass Sie viel daran gearbeitet haben, also können Sie uns vielleicht zunächst einmal darüber sprechen, was Ihrer Meinung nach Chinas Wachstumsstrategie ist.

MICK DUNFORD: Wissen Sie, ich denke, das erste, was ich sagen muss, ist, wenn man an China denkt, weiß man, dass es ein Land ist, das 1949 den Übergang zum Sozialismus eingeleitet hat. Und im weiteren Verlauf stieß es auf verschiedene Probleme, und als es auf Probleme stieß, führte es Reformen ein, um diese Probleme anzugehen. Und es hat eine Reihe von Phasen durchlaufen, wissen Sie.

In der Anfangsphase wurde es von den Vereinigten Staaten bis in die frühen 1970er Jahre grundsätzlich mit einem Embargo belegt, und dann begann es, sich der Welt zu öffnen. Und dann, nach etwa 2010, erfolgte die Wende nach Asien, und die Vereinigten Staaten begannen erneut zu versuchen, das Wachstum Chinas einzudämmen. Daher war dieser Kontext für die Gestaltung der Entwicklung Chinas besonders wichtig.

Aber aus der Reform und Öffnung entwickelte sich im Wesentlichen ein kontrollierter Einstieg in die neoliberale Weltwirtschaft. Dabei stieß es jedoch auf viele Schwierigkeiten, was die Auswirkungen auf die Umwelt, die Auswirkungen auf die Ungleichheit, die Auswirkungen auf die Korruption usw. angeht. Und so hat es Aspekte seines Modernisierungsprozesses erlebt, die es nicht wirklich für den westlichen Weg zur Modernisierung attraktiv machen.

Eines der wirklich wichtigen Dinge an dem, was derzeit in China geschieht, ist, dass es sich um einen neuen Weg der Modernisierung handelt, der sich von dem Weg unterscheidet, den die westliche Welt eingeschlagen hat, und der viele Dimensionen umfasst.

Offensichtlich geht es dabei um einen wichtigen Schwerpunkt auf produktivitätssteigernden Technologien, und das Entscheidende ist, dass das, was das Wachstum antreibt, tatsächlich die Verbreitung von Technologie ist, die schnelle Verbreitung von Technologie. Und die schnelle Verbreitung der Technologie hängt von Investitionen ab. Investitionen führen also gewissermaßen zu einer raschen Aufnahme produktivitätssteigernder Investitionen.

Diese technologische Modernisierung ist also offensichtlich ein entscheidender Teil, und das hängt auch mit der Ansicht zusammen, dass die früheren Treiber des chinesischen Wachstums nicht mehr vorhanden sind. Nun, entweder wurden sie mit Monopolverhalten in Verbindung gebracht, oder sie wurden nicht mit hoher Produktivität in Verbindung gebracht. Es gab also einen Exportsektor mit geringer Produktivität und niedrigen Löhnen, der modernisiert werden muss. Es gab eine Plattformökonomie, die Unmengen an Kapital verschlang, aber aufgrund der mit Monopolstellungen verbundenen Mieten, und es gibt den Wohnungsmarkt, das Immobiliensystem, über das wir in der letzten Diskussion gesprochen haben.

China möchte also die Wachstumstreiber verändern, ist aber gleichzeitig besorgt über das, was es ökologische Zivilisation nennt. Mit anderen Worten, eine harmonische Beziehung zur natürlichen Welt aufzubauen. Es geht um die Bereicherung der spirituellen Lebensqualität, und das ist sehr interessant, weil es sich auf eine Art Kritik an dem bezieht, was beobachtet wurde, wenn man sich einige westliche Gesellschaften und die Art und Weise anschaut, wie sie extrem individualistisch und sehr stark geworden sind fragmentiert.

Und auch die Art und Weise, wie eine ganze Reihe von Entwicklungen im Bildungswesen usw. damit verbunden sind, wie soll ich es ausdrücken? Wissen Sie, in gewissem Sinne wollen sie die Qualität des kulturellen Lebens aller Menschen verbessern und die Spiritualität der menschlichen Existenz steigern.

Und dann ist es natürlich auch eng mit der Idee verbunden, dass sie ihre eigenen Systeme der demokratischen Rechenschaftspflicht und Regierungsführung verbessern müssen. Und damit verbunden ist auch die Vorstellung, dass Entwicklung nur in einer friedlichen Welt wirklich möglich ist.

China hat also eine andere Sicht auf den Weg zur Modernisierung, und das geht Hand in Hand mit dem Versuch, einen Strukturwandel in der Wirtschaft umzusetzen, indem Ressourcen in Richtung Produktivität gelenkt, Investitionen erhöht und auch das Problem der internen Zirkulation, das Sie haben, aufgegriffen werden darüber geschrieben und diskutiert, Radhika.

Artikel XIII – Förderung des inländischen und internationalen Doppelverkehrs


RADHIKA DESAI: Das ist aus dem 14. Fünfjahresplan, das wäre also fünf Jahre her, nein, fünf Jahre her, mehr als das, vielleicht zehn Jahre. 2014. 14, das stimmt. Das ist jetzt 10 Jahre her.

Um den Schock des Jahres 2008 zu bewältigen, haben sie also, wie ich schon sagte, zunächst eine massive Investitionsoffensive unternommen. Und schon nach wenigen Jahren wiesen sie darauf hin, dass ein großer Teil der Impulse für Chinas Wachstum nicht nur von außen, sondern auch von der heimischen Wirtschaft kommen dürfe.

Artikel 13 dieser Richtlinie bezieht sich also auf die Förderung des inländischen internationalen Doppelverkehrs. Und es heißt, dass wir auf der Grundlage einer großen Verbreitung im Inland den Aufbau eines starken Inlandsmarktes und den Aufbau eines Handelszentrums koordinieren und fördern werden. Daher sind sowohl der Inlandsmarkt als auch der Auslandsmarkt wichtig, um ein starkes Gravitationsfeld zu bilden, um globale Ressourcen und Produktionsfaktoren anzuziehen, die koordinierte Entwicklung der inländischen und ausländischen Nachfrage, der Importe und Exporte sowie die Einführung von ausländischem Kapital und ausländischen Investitionen zu fördern die Entwicklung neuer Vorteile zur Nutzung in der internationalen Zusammenarbeit und im internationalen Wettbewerb zu beschleunigen.

So wurde die Ausweitung des heimischen Marktes zum expliziten Ziel gemacht. Und das kann meiner Meinung nach nur eine gute Sache sein, denn letzten Endes geht es bei der Entwicklung nur darum, den materiellen Lebensstandard der einfachen Leute zu erhöhen und ihren Konsum von sinnvollen Dingen zu steigern, die offensichtlich nicht nur überflüssig sind und Tatsächlich handelt es sich manchmal sogar um schädliche Güter, die wir in westlichen Ländern oft zum Konsum zählen.

Aber es gibt hier ein damit verbundenes Thema, das ich auch ansprechen wollte, weil ich vorhin versprochen hatte, klarzustellen, was ich unter der chinesischen Bedeutung von Globalisierung verstehe. Sie sehen, im Westen betrachten wir die Globalisierung im Wesentlichen als eine Ideologie, und wie westliche Regierungen sie fördern, ist sie eine Ideologie der freien Märkte und des freien Handels. Die Idee ist, dass die Regierung sich von jeglicher Rolle in der Wirtschaft zurückziehen und nicht versuchen sollte, Handelsströme, Kapitalströme, Investitionsströme usw. usw. zu steuern.

Das ist die Bedeutung des Begriffs ,,Globalisierung" im Westen, und der Zweck dieser Bedeutung besteht eigentlich nicht darin, dass der Westen weiterhin alle Arten von Protektionismus und Regulierung praktiziert und was auch immer, sondern dass der Zweck darin besteht, den Rest zu öffnen Wir öffnen die Volkswirtschaften der Welt für westliche Konzerne, westliches Kapital und westliche Waren und öffnen sie natürlich, damit sie den westlichen Bedarf an Ressourcen, billigen Waren, billigen Arbeitskräften, billigen Industriegütern usw. usw. decken können.

Das ist also die westliche Bedeutung des Begriffs Globalisierung, und wie die meisten Menschen erkennen werden, besteht sein Kern darin, die meisten Volkswirtschaften der Welt den westlichen Volkswirtschaften unterzuordnen. Es handelt sich um ein imperiales Unterordnungsprojekt.

In China bedeutet es etwas ganz anderes. In China erkennen die Chinesen gewissermaßen das einfache, elementare Wirtschaftssprichwort an, dass wir alle umso mehr davon profitieren können, je stärker die Arbeitsteilung ist, wie Adam Smith betonte. Wir können also alle von der Spezialisierung profitieren, wir können alle von einem zunehmenden Produktionsumfang profitieren und so weiter und so weiter, aber dies sollte nicht in einem Nullsummenspiel geschehen. Dies kann und sollte zum gegenseitigen Nutzen geschehen.

Und um sicherzustellen, dass es innerhalb der Volkswirtschaften der Welt zu einer zunehmenden wirtschaftlichen Verflechtung kommt, müssen alle Volkswirtschaften weiterhin davon profitieren. Eines der Ergebnisse der Globalisierung ist heute die Deglobalisierung, weil sie den Volkswirtschaften in dem Ausmaß geschadet hat, wie sie es getan hat. Wenn Sie den Prozess zum gegenseitigen Nutzen steuern, wird er tatsächlich zu einem nachhaltigeren Prozess.

Daher betrachten die Chinesen die zunehmende internationale Vernetzung als eine kontrollierte Angelegenheit, bei der Staaten Handelsströme, Investitionsströme usw. usw. regulieren, um einen gegenseitigen Nutzen für die Wirtschaftspartner zu erzielen, wer auch immer sie sein mögen. Und ich denke, dass diese Art der Globalisierung China weiterhin fördern wird und dies auch weiterhin tun wird, indem es, wie ich bereits erwähnt habe, versucht, das internationale Umfeld so umzugestalten, dass es sowohl seinem eigenen Wachstum als auch dem des Rests förderlich ist die Welt.

Und tatsächlich ist das etwas, was westliche imperiale Mächte nicht zugelassen haben, weil sie sagen, dass man ein Wachstum sowohl der inländischen als auch der ausländischen Märkte erreichen will, und Chinas Investitionen im Rest der Welt bewirken genau das.

MICHAEL HUDSON: Was Sie sagen, Radhika, ist, dass Chinas Wachstumskonzept sich stark vom Wachstumskonzept der Vereinigten Staaten oder der neoliberalen Ökonomie unterscheidet.

Vieles von dem, worüber Sie sprechen, erscheint nicht einmal im BIP, weil es weitgehend umverteilend ist. Es hat mit der Lebensqualität zu tun. Es ist wirklich so: Welche Art von Wachstum werden Sie haben? Das ist das Problem, das die Entwicklung Chinas für die ganze Welt darstellt und worüber wir sprechen.

Wir sprachen über die Bereitstellung von Wohnraum und die Schaffung eines besseren Lebensstandards. Ist das ein Wachstum, wenn Sie Bildung kostenlos anbieten? Wenn Sie medizinische Versorgung kostenlos anbieten und diese nicht Teil des Marktes ist, ist das dann ein Wachstum?

Was ist im Westen Teil des Marktes, insbesondere ohne die Regierung? Und China betrachtet die gesamte Wirtschaft und sagt: Nein, wir betrachten das Wachstum der gesamten Gesellschaft als Organismus. Wir reden über Transformation. Transformation und Umverteilung sind viel wichtiger als Wachstum. Das wird nicht am BIP gemessen, aber Sie haben auf den qualitativen Aspekt dessen hingewiesen, was der Westen einfach als quantitative Veränderungen betrachtet.

RADHIKA DESAI: Genau, ja. Wolltest du noch etwas hinzufügen, Mick?

Die politischen Ökonomen Radhika Desai und Michael Hudson werden von dem in Peking ansässigen Wissenschaftler Mick Dunford begleitet, um über die Wirtschaft Chinas zu diskutieren und westliche Medienmythen zu entlarven.


Die politischen Ökonomen Radhika Desai und Michael Hudson werden von dem in Peking ansässigen Wissenschaftler Mick Dunford begleitet, um die chinesische Wirtschaft zu diskutieren und westliche Medienmythen zu entlarven. Dabei werden Anschuldigungen, dass der Konsum zu niedrig sei, Ängste vor einer "Japanisierung", die Rolle der Exporte und die neue chinesische Wachstumsstrategie behandelt.



RADHIKA DESAI: Hallo und willkommen zur 25. Geopolitical Economy Hour, der Show, die die sich schnell verändernde politische und geopolitische Wirtschaft unserer Zeit untersucht. Ich bin Radhika Desai.

MICHAEL HUDSON: Und ich bin Michael Hudson.

RADHIKA DESAI: Und hinter den Kulissen arbeiten unser Moderator Ben Norton, unser Videofilmer Paul Graham und unser Transkriptor Zach Weisser alle zwei Wochen, um Ihnen unsere Show zu präsentieren. Heute machen wir beim Thema Chinas Zukunft dort weiter, wo wir letzte Woche aufgehört haben. Was soll es sein? Wirtschaftlicher Niedergang, wie er von westlichen Experten häufig vorhergesagt wird? Oder wird China die nächste industrielle Revolution einleiten?

Und wie beim letzten Mal haben wir Professor Mick Dunford bei uns, emeritierter Professor für Geographie an der Sussex University und jetzt an der Chinesischen Akademie der Wissenschaften tätig. Er beobachtet unter anderem die Wirtschaft Chinas genau. Willkommen, Mick.

MICK DUNFORD: Vielen Dank.

RADHIKA DESAI: Wie wir letztes Mal betont haben, hat Chinas rasantes Wachstum nicht nur Neid im Westen geweckt, sondern auch die Verbreitung von Weltuntergangsprognosen über die chinesische Wirtschaft ausgelöst. Uns wird gesagt, dass wir den ,,Höhepunkt Chinas" erreicht haben, dass es mit China von hier aus nur noch bergab gehen kann, dass Chinas Immobilienblase kurz vor dem Platzen steht und China in einen Sumpf der Japanisierung und säkularen Stagnation stürzen wird, dass China all die Jahre lang Technologie gestohlen hat , und die gestohlene Technologie hat das Wachstum vorangetrieben. Und jetzt, da Präsident Biden ihnen dies unmöglich machen wird, dass China aufhören wird zu wachsen, dass China eine schwere Arbeitslosenkrise hat und dass die autoritäre Führung von Präsident Xi das Wachstum erstickt, indem sie Innovation und Unternehmertum unterdrückt. China ist natürlich in schreckliche Dinge verwickelt, wie die Schuldenfalle-Diplomatie gegenüber dem Rest der Welt usw. usw.

Du weisst wie das ist. Sie alle haben die lange Liste der Anschuldigungen gesehen. Und in der letzten und dieser Show entlarven wir diese Mythen.

Nun hatten wir unsere Diskussion um bestimmte Themen herum organisiert, die ich Ihnen gleich zeigen werde. Auf geht's. Also, wir hatten uns organisiert, das waren die Themen. Wir diskutierten darüber, wie man Chinas Wirtschaft charakterisiert und wie man Chinas Wachstumsgeschichte versteht. Wir haben uns Chinas COVID-Reaktion genauer angesehen. Und dann hatten wir eine wirklich ausführliche und lange Diskussion über die angebliche Immobilien- und Schuldenblase in China und darüber, ob sie zu einer Japanisierung führen wird.

Und wir haben betont, dass China aus mehreren Gründen, einschließlich der Tatsache, dass China eine ganz andere Wachstumsstruktur, einen ganz anderen Finanzsektor, eine weitaus effektivere Industriepolitik usw. hat, nicht im geringsten in Gefahr sei der Japanisierung.

Deshalb wollen wir heute die nächsten vier Themen aufgreifen. Wir werden darüber sprechen, ob China ein Problem mit eingeschränktem Konsum hat und ob dies der Grund für das rückläufige Wachstum in China ist und ob es natürlich einen stagnierenden Lebensstandard geben wird, der dann die Legitimität der Herrschaft der Kommunistischen Partei beeinträchtigt usw .

Anschließend werden wir über die Rolle des Exports in der Wachstumsgeschichte Chinas sprechen und darüber, wie sich dies voraussichtlich ändern wird, denn auch darüber ranken sich viele Mythen. Uns wird gesagt, dass China, wenn es nicht im gleichen Umfang exportieren kann, natürlich unter Stagnation leiden wird.

Anschließend werden wir qualitativer auf die Hauptelemente der neuen Wachstumsstrategie Chinas eingehen. Und schließlich werden wir einige der Mythen entlarven, die Chinas internationale Rolle umgeben, Mythen wie die, dass China sich in der Schuldenfalle-Diplomatie engagiert und nur Beschäftigung für seine überschüssigen Arbeitskräfte und Märkte für seine überschüssigen Rohstoffe und Ressourcen für seine hungrigen Industrien finden will .

Das ist es also, was wir heute tun werden. Also, warum legen wir nicht einfach los? Vielleicht fangen wir bei dir an, Mick. Glauben Sie, dass China ein Problem mit eingeschränktem Konsum hat?

MICK DUNFORD: Okay. Ich denke, das erste, was ich sagen muss, ist, dass China nach wie vor ein Land mit gehobenem mittlerem Einkommen ist. Offensichtlich ist der durchschnittliche Verbrauch also geringer als in wirtschaftlich viel, viel reicheren Ländern.

Können Sie das Diagramm des Verbrauchs und der Investitionen zeigen?


Wenn man sich also diese Grafik ansieht, die im Jahr 1950 beginnt, erkennt man, dass im Laufe der Zeit der Anteil der Konsumausgaben am Bruttoinlandsprodukt zurückgegangen ist. Der Konsum der privaten Haushalte lag in den letzten Jahren bei etwa 38,39 Prozent.

Schon früh war der Konsum viel höher, als das Land noch viel, viel ärmer war. Und während der Anteil des Konsums zurückging, stieg der Anteil der Investitionen, worüber wir gleich sprechen werden. Ich meine, das Diagramm zeigt auch die Nettoexporte, und Sie können sehen, dass die Nettoexporte zurückgegangen sind. Und der Anteil am BIP ist zurückgegangen. Und der Anteil am BIP ist zurückgegangen. Und in der Grafik sind auch die Nettoexporte dargestellt, und Sie können sehen, dass die Nettoexporte in den letzten Jahren etwas zurückgegangen sind.

Dieser Rückgang des Anteils der Konsumausgaben der privaten Haushalte erfolgte jedoch, da das BIP erstaunlich schnell gestiegen ist. Der tatsächliche reale Wert des Konsums in China ist also im Laufe der Zeit enorm gestiegen und er steigt auch heute noch weiter an. Es ist also ein Land, in dem 400 Millionen Menschen in der mittleren Einkommensklasse leben. Und deshalb gibt es einen riesigen Markt.

Aber wenn Leute auf Konsumtrends hinweisen, halte ich es für sehr wichtig, darüber nachzudenken, wie Chinas jüngste Armutsbekämpfungsbilanz die Konsummöglichkeiten von Menschen mit sehr, sehr niedrigem Einkommen tatsächlich grundlegend verändert hat.

Kannst du bitte die Karte zeigen, Radhika?


Ok, das ist eine Karte der sogenannten zusammenhängenden Armutsgebiete. Im Grunde waren also vor 10, 15 Jahren fast alle Armutsbezirke, alle Armutsdörfer und die meisten Armutshaushalte tatsächlich in diesen überwiegend bergigen ländlichen Gebieten konzentriert. Ich werde nicht alle aufzählen, aber es gibt den Süden von Xinjiang, es gibt praktisch ganz Tibet, es gibt tibetische Gebiete in vier anderen Provinzen, es gibt das Wuling-Berggebiet, fast alle davon sind Berggebiete , Wuling Berggebiete in vier Provinzen.

Nun gab es an diesen Orten 80 Millionen Menschen, deren Einkommen weniger als 1,96 Dollar pro Tag betrug. Es ist wichtig zu sagen, dass die chinesische Bevölkerung auf dem Land über wichtige Vermögenswerte verfügt, denn sie verfügt über vertraglich vereinbartes Land, auf dem sie Lebensmittel anbauen kann, sie verfügt über ein sogenanntes JGD, auf dem sie ihr eigenes Haus bauen kann, und sie baut auch ihre eigenen Lebensmittel an. Das Bareinkommen ist also nicht das einzige Kriterium, anhand dessen Sie das Wohlergehen von Menschen beurteilen sollten, die in ländlichen Gebieten leben. Ihr Bareinkommen war jedoch sehr niedrig und hing oft davon ab, dass Menschen aus diesen Gebieten als Wanderarbeiter zur Arbeit gingen andere Teile Chinas.

Aber zwischen 2013 und 2020 wurde jeder einzelne dieser Menschen durch ein außergewöhnliches Programm zur Armutsbekämpfung über die Armutsgrenze gebracht, oft sogar weit darüber. Dies ist also ein Fall, in dem die Konsummöglichkeiten der ärmsten Menschen in China massiv zugenommen haben.

Die Vorstellung, dass China ein Konsumproblem hat, finde ich angesichts dieser außergewöhnlichen Leistung ziemlich seltsam. Und der Punkt ist, dass dieses Programm nicht beendet ist, es geht weiter. Das gesamte Ziel besteht also, wie ich sage, in Richtung gemeinsamen Wohlstands, was bedeutet, dass das Einkommen dieser Menschen weiter erhöht wird, sodass sie schließlich in die mittlere Einkommensgruppe aufsteigen. Und während sie das tun, und wie sie ausgeben, und natürlich wird der Konsum in den kommenden Jahren erheblich steigen, und das ist einer der Gründe, warum China die Chance hat, noch über einen längeren Zeitraum weiter zu wachsen.

RADHIKA DESAI: Genau das ist es. Und ich möchte auf eine weitere Dimension hinweisen, indem ich Ihnen dieses Diagramm zeige.


Wissen Sie, westliche Beschwerden darüber, dass China ein Problem mit eingeschränktem Konsum hat, dass das, was China eigentlich tun muss, darin besteht, die Einkommen seiner Bevölkerung zu steigern, den Konsum seiner Bevölkerung zu steigern, ist nach Ansicht vieler Menschen, nach Ansicht vieler Wissenschaftler tatsächlich so Eine Möglichkeit für westliche Länder, Chinas Wachstum zu bremsen.

Denn wenn man darüber nachdenkt, ergibt sich im Wesentlichen aus Konsum plus Investitionen das gesamte BIP. Wenn Sie also den Anteil des Konsums erhöhen, verringern Sie den Anteil der Investitionen. Und was es bewirken wird, wird aus diesem Diagramm sehr deutlich.

In diesem Diagramm betrachten wir also die Investitionen oder Bruttoanlageinvestitionen für China und dann für Großbritannien, die USA, Japan und die Welt. China ist also diese rote Linie, die Sie hier sehen, und Großbritannien ist diese orangefarbene Linie, die Vereinigten Staaten sind die blaue Linie und die Welt ist diese violette Linie.

Und was Sie hier sehen, ist im Grunde das, und die Grafik reicht von etwa 1960 bis 2022, sodass Sie sehen können, dass China im Wesentlichen durch die Erhöhung des Anteils der Investitionen am BIP gewachsen ist. Und das langsam wachsende Land, also Japan, hatte natürlich eine Zeit lang einen ziemlich hohen Anteil, obwohl Chinas Anteil der Investitionen am BIP heute höher ist als der Japans in der Blütezeit des japanischen Wachstums, nämlich fast 40 Prozent. Im Fall Chinas liegt sie bei über 40 Prozent und erreicht in einigen Fällen bis zu 45 Prozent. Was Sie aber auch im Fall Japans sehen, ist, dass Japans Anteil der Investitionen am BIP zu sinken begann, und zwar zu Beginn der 1990er Jahre besonders deutlich. Und heute liegt es ungefähr im Weltdurchschnitt. Sie ist höher als in den Vereinigten Staaten und im Vereinigten Königreich, liegt aber im Weltdurchschnitt.

Dies sind also im Wesentlichen die langsam wachsenden Teile der Weltwirtschaft, und sie zeichnen sich durch eine niedrige Investitionsrate aus, die im Fall der USA tatsächlich unter 20 Prozent liegt. Im Falle des Vereinigten Königreichs sind es sogar unter 15 Prozent. Und es ist kein Wunder, dass diese Volkswirtschaften kränkeln. Und der Grund ist einfach. Investitionen sind für die Ausweitung der Produktion und auch für die Steigerung der Produktivität von entscheidender Bedeutung. Sie brauchen immer eine Investition. Und so steigern Sie die Produktivitätseffizienz, Sie erhöhen die Produktivität und damit erhöhen Sie die Fähigkeit der Menschen, ihr eigenes materielles Wohlergehen zu steigern, wenn Sie darüber nachdenken, was dies vor Ort bedeutet. Das ist also sehr, sehr wichtig. Und eine Studie nach der anderen hat gezeigt, dass in Bezug auf ...

Viele Faktoren beeinflussen das Wachstum. Aber wenn es einen Faktor gibt, der fast immer als entscheidend für das Wachstum hervorgehoben wird, dann ist es die Investition, ohne die es kein Wachstum geben kann. Daher ist die Vorstellung, dass China unter mangelnden Investitionen leide, lächerlich. Ja, der Anteil des Konsums gegenüber den Investitionen ist geringer, aber das ist nicht unvereinbar mit dem zunehmenden materiellen Wohlstand, den China in der jüngeren Vergangenheit tatsächlich erlebt hat.

MICHAEL HUDSON: Nun, ich denke, ein Teil dieser Investitionen besteht aus Wohnraum, und Wohnraum erscheint nicht als Teil des Konsums, weil es sich dabei um eine Bilanzbeziehung handelt, nämlich um Eigentum. Aber soweit diese Kapitalbildung die Form von Wohnraum annimmt, handelt es sich tatsächlich um Konsum.

In der realen Welt betrachten wir den Konsum als die Art und Weise, wie man in einem Haus lebt, und beziehen den Besitz eines eigenen Hauses als Teil des Konsums ein. Tatsächlich besteht also ein direkter Zusammenhang, eine Rückkopplung und nahezu eine Identität zwischen Kapitalbildung und Konsum in Form von Wohnraum.

RADHIKA DESAI: Mick, wolltest du etwas hinzufügen?

MICK DUNFORD: Nun, ich meine, ich habe gerade gesagt, der Punkt ist, dass wenn man investiert, man Leute beschäftigt, die Leute, die beschäftigt sind, Löhne erhalten, diese Leute werden dann einen Teil dieser Löhne verwenden, um Waren zu kaufen und Dienstleistungen. Investitionen führen also tatsächlich auch zu mehr Konsum.

Und ich kann mich nicht an die genauen Zahlen erinnern, aber es gab eine sehr interessante Studie in Singapur, die tatsächlich zeigte, dass Investitionen insbesondere in Industrieaktivitäten generiert werden, was China derzeit tatsächlich anstrebt. Investitionen in Industrieaktivitäten schaffen weitaus mehr Arbeitsplätze als Investitionen in Dienstleistungen.

Ich meine, wenn man einfach versucht, einen Konsumboom anzukurbeln, dann wird man bis zu einem gewissen Grad ein Wachstum der Dienstleistungen ankurbeln, die im Allgemeinen eine sehr geringe Produktivität aufweisen und nicht die Arbeitsplätze schaffen, die man letztendlich schaffen wird, wenn man weggeht einen Investitionspfad einschlagen.

RADHIKA DESAI: Und ich denke, es gibt noch ein paar andere Elemente in dieser Geschichte, bevor wir sie verlassen. Vielleicht sollten wir uns das ansehen. Einer der Gründe oder eines der Ergebnisse der konstant hohen Investitionsrate Chinas war natürlich Chinas steigender Anteil an der weltweiten Produktion. Hier sehen Sie also Chinas Bruttoproduktion und Wertschöpfung im verarbeitenden Gewerbe im Vergleich zu NAFTA und Großbritannien.

Mick, das ist eigentlich dein Diagramm, vielleicht möchtest du mit ihm sprechen.


MICK DUNFORD: Nun, in gewisser Weise spricht es für sich. Ich meine, es zeigt, dass China tatsächlich einen enormen Anteil der ,,Wertschöpfung" der industriellen Fertigung ausmacht.

Ich meine, in der Industrieklassifikation der Vereinten Nationen gibt es 500 Kategorien. China ist in jeder einzelnen dieser Kategorien präsent und in etwa 40 % davon weltweit führend. Damit ist es im Grunde das einzige Land der Welt, das über ein vollständig umfassendes Industriesystem verfügt. Und das ist sehr, sehr wichtig, denn es legt den Grundstein für die Modernisierung der Industrie, denn in gewissem Sinne bedeutet es, dass es offensichtlich einige entscheidende Sektoren gibt, in denen China zum jetzigen Zeitpunkt gewisse Lücken aufweist. Das bedeutet, dass China über ein solch umfassendes Industriesystem verfügt, das es, wenn man so will, in die Lage versetzt, einen Investitionsprozess in Gang zu setzen, der innerhalb Chinas ein sehr starkes Wachstum hervorrufen wird.

RADHIKA DESAI: Tatsächlich erinnere ich mich in diesem Fall auch an die einfache Tatsache, dass China durch diese Investitionen auch seinen technologischen Vorsprung erlangt hat. Es gab also kürzlich einen Bericht, der von ASPI veröffentlicht wurde, dem Australian Strategic Policy Institute, das normalerweise eine furchtbar anti-chinesische Organisation ist, aber das hier ist, und im Grunde spielen sie natürlich nur Cassandra für den Westen.

In diesem Bericht wurde jedoch darauf hingewiesen, dass sich Chinas globaler Vorsprung auf 37 von 44 Technologien erstreckt, die ASPI derzeit verfolgt, und dass dies wichtige Technologiebereiche wie Verteidigung, Raumfahrt, Robotik, Energie, Umwelt, Biotechnologie, künstliche Intelligenz und fortschrittliche Materialien umfasst und Quantentechnologie.

Sie können sich also vorstellen, dass die Idee, dass China den Anteil seines Einkommens, den es für Investitionen ausgibt, irgendwie reduzieren und den Konsum steigern sollte, im Wesentlichen ein Rezept dafür ist, Chinas Wachstum im Wesentlichen einzuschränken.

Und dann gibt es noch ein paar andere Punkte, die ich ansprechen möchte, und das betrifft die Exporte, denn natürlich sind Exporte auch Teil dessen, was wäre – Exporte plus Investitionen plus Konsum ergeben das gesamte BIP. Und hier haben wir also China. Ich würde sagen, dass der Anteil der chinesischen Exporte am chinesischen BIP zwischen etwa den 1990er-Jahren und der Mitte der 2000er-Jahre von einem Tiefstwert von etwa 10 % Mitte der 1980er-Jahre auf einen Höchststand von über 40 % Ende der 2000er-Jahre gestiegen ist .

Seitdem, insbesondere seit 2008, ist sie jedoch rückläufig. Und obwohl es zurückgegangen ist, liegt Chinas Wachstumsrate immer noch deutlich über der Wachstumsrate der Industrieländer. Wissen Sie, Chinas Exporte als Anteil am BIP sind heute wesentlich niedriger als die Deutschlands, wie Sie sehen, das weiterhin stark von Exporten abhängig ist, was natürlich teilweise auf die Existenz der EU zurückzuführen ist.

Und hier ist ein weiteres Diagramm, das ebenfalls sehr interessant ist.

Denn dies ist eine Art netter Einstieg in die Diskussion über Chinas Wachstumsstrategie. Denn was Sie hier sehen, möchte ich zunächst ein anderes Diagramm zeigen. Mick, das ist dein Diagramm. Vielleicht fangen Sie mit diesem an, und dann zeige ich die anderen Diagramme.


MICK DUNFORD: Ja, nun, ich meine, dieses Diagramm zeigt das weltweite BIP-Wachstum ab Mitte der 1960er Jahre und es stellt auch, nun ja, eigentlich ab den frühen 1960er Jahren und ab Mitte der 1960er Jahre das weltweite Exportwachstum dar. Und es zeigt sehr, sehr deutlich, dass man mit Sicherheit sagen kann, dass die Wachstumsrate der Weltexporte, das ist reales Wachstum, bis zur Nordatlantik-Finanzkrise die Wachstumsrate des Welt-BIP deutlich überstiegen hat. Und seitdem hat sich die Wachstumsrate der Exporte tatsächlich sehr, sehr deutlich verlangsamt und übersteigt im Allgemeinen nur knapp die Wachstumsrate des BIP.

Im Fall Chinas ist diese Veränderung der globalen Situation offensichtlich einer der Gründe für das etwas langsamere Wachstum Chinas, obwohl die Wachstumsrate Chinas, wie wir betont haben, immer noch mit seinen langfristigen Zielen in Bezug auf die Steigerung des BIP um und BIP pro Kopf bis 2035.

Chinas Exporte wuchsen bis zur Finanzkrise über einen Zeitraum von fast 30 Jahren um etwa 18,1 % pro Jahr. Das ist ziemlich erstaunlich. Mit der Finanzkrise sanken sie dann auf 9,4 %. Und seit 2013 ist es um 5,7 % gewachsen. Offensichtlich wachsen die chinesischen Exporte also deutlich langsamer. Da die Exporte natürlich langsamer wachsen, waren viele exportorientierte Privatunternehmen zurückhaltend bei Investitionen. Und wenn sie sich an eine Bank wenden und um einen Kredit bitten, wird es offensichtlich schwieriger, einen Kredit zu bekommen, es sei denn, sie haben tatsächlich eine Strategie, die eindeutig darauf ausgerichtet ist, die Wertschöpfungskette zu verbessern und nach oben zu gelangen.

China, Chinas Export, trägt also in gewisser Weise jetzt weniger bei. Und das ist einer der Gründe, warum sich China derzeit in einem Strukturwandel befindet. Dabei handelt es sich um einen Prozess des Strukturwandels, der, wie ich bereits sagte, unter anderem darauf abzielt, bestehende Industrien deutlich zu modernisieren und nicht, sie aufzugeben, sondern im Grunde neue Technologien einzusetzen, um die Qualität dieser Industrien zu modernisieren und zu verbessern. Sie spielen also weiterhin eine wichtige Rolle.

Allerdings wird der Inlandsmarkt, wie wir später wahrscheinlich ausführlicher erläutern werden, aufgrund des zuvor erwähnten Wachstums der Größe des chinesischen Inlandsmarkts ein wesentlicher Schwerpunkt des künftigen Wachstums sein.


MICHAEL HUDSON: Das wird wahrscheinlich so weitergehen. Das Interessante ist, einen Blick auf Deutschland zu werfen, das ganz oben in der Tabelle stand. Wir wissen, dass die deutschen Exporte aufgrund der Sanktionen gegen Russland und auch aufgrund der Schaffung einer eigenen Automobilindustrie durch China nicht steigen werden. Es handelt sich nicht um den Import von BMWs. BMW hat seine Produktion nach China verlagert. China importiert keine Chemikalien aus Deutschland, weil BASF seine Chemieaktivitäten nach China verlagert hat.

Es kommt also zu einer Bewegung Deutschlands nach China, und ein großer Teil des Anstiegs und Rückgangs des Welthandels im Verhältnis zum BIP, was die Eigenständigkeit im Inland bedeutet, ist ein Ergebnis der Rolle Chinas selbst. Diese Diagramme würden deutlich stärker hervorgehoben, wenn wir auf der einen Seite China und auf der anderen Seite den Rest der Welt ohne China hätten. Da das Land immer autarker wird, verlagert sich ein Großteil davon auf Importe aus China. Das ist eine Art Modell, nicht nur für China, sondern für die gesamte Belt-and-Road-Initiative, die das Land zu schaffen versucht, um sie von den USA und den NATO-Ländern unabhängig zu machen, denn die USA und die NATO-Länder haben bereits gesagt: ,,Wir tun es nicht." Ich möchte nicht mehr Handel mit China.

Sie erleben, dass die Welthandelsorganisation wirklich zu Ende geht. Im heutigen Wall Street Journal wird beispielsweise behauptet, wir müssten alle chinesischen Exporte verbieten, weil Brasilien eine Antidumping-Regel gegen China erlassen habe. Antidumping bedeutet, dass die Regierung die Entwicklung unterstützt. Nun, natürlich unterstützt die Regierung die Entwicklung. Antidumping: Sie müssten alle amerikanischen Exporte, insbesondere Agrarexporte, und alle chinesischen Exporte verbieten. Dabei handelt es sich lediglich um ein legales Mittel der von den USA kontrollierten internationalen Diplomatie, um China zu isolieren.

Aber das Ergebnis ist natürlich, dass es die NATO-Länder von der gesamten chinesischen Sphäre isoliert und in sich selbst unabhängig wird. Und wenn Sie beispielsweise die eurasische Sphäre mit der US-NATO vergleichen würden, hätten Sie dort einen sehr interessanten Kontrast. Sehr wenig, immer weniger Handel zwischen der Weltmehrheit und der USA-NATO, aber viel mehr Binnenhandel, der überhaupt nicht als Handel erscheint, weil es sich um einen Binnenhandel handelt.

RADHIKA DESAI: Wissen Sie, absolut. Und ich wollte dieses Diagramm noch einmal teilen und ein paar Punkte dazu ansprechen.


Wissen Sie, das Ganze, was Sie hier sehen, ist eine quantitative Geschichte, aber da ist auch eine qualitative Geschichte verborgen. Und Michael, Sie haben gerade darauf hingewiesen, dass dieser Höhepunkt der Exporte im Grunde genommen ein Höhepunkt des Handels zwischen den USA und westlichen Ländern auf der einen Seite und China auf der anderen Seite war. Und in geringerem Maße auch einige der anderen BRICS-Staaten, aber das war die Hauptsache.

Wenn sich der Welthandel nun nach diesem Einbruch erholt, wird er eine ganz andere Struktur haben, in der China weiterhin im Mittelpunkt der Geschichte steht. Aber zunehmend werden Chinas Handelspartner aus einer ganz anderen Gruppe von Ländern bestehen, gerade weil dieser Rückgang, der Rückgang des Exports von Waren und Dienstleistungen, okay, hier ist er ein wenig gestiegen. Aber ganz ehrlich: Wenn Bidens außenpolitische Strategie auf ihrem bisherigen Weg weitergeht, der zu Konflikten, einer Ausweitung der Sanktionen usw. usw. und einer Ausweitung der Konflikte auf einer Reihe von Schauplätzen führt, wird dies im Wesentlichen nur dazu führen, dass der Westen isoliert und erobert wird es aus, wie Michael, Sie sagten, aus den Handelsbeziehungen der Welt und so weiter. Es handelt sich also um eine qualitative Veränderung, die wir betrachten. Und ich denke, und das ist eine Sache.

Die zweite Sache ist natürlich, dass, was die Konsumgeschichte betrifft, tatsächlich ein großer Teil dessen, was China nicht exportiert, wie Mick sagte, tatsächlich Teil des internen Konsums Chinas wird. Und wie Sie gleich sehen werden, beinhaltet Chinas neue Wachstumsstrategie direkt die Ausweitung des Konsums, in quantitativer Hinsicht, nicht in proportionaler Hinsicht, sondern in absoluten Mengen, die Ausweitung des Konsums des chinesischen Volkes.

Denn denken Sie daran: Im Jahr 2008, als die chinesische Wirtschaft von diesem kurzen, scharfen Handelsschock betroffen war, drehte sich die chinesische Wirtschaft, diese riesige Wirtschaft, im Handumdrehen. Darin hieß es: Okay, wenn wir keinen Zugang zu diesen Exportmärkten haben, werden wir zunächst einmal eine massive Investitionsoffensive starten. Und so unternahm China in den nächsten zwei oder drei Jahren eine massive Investitionsoffensive. Und als dies zu Ende ging, verfolgte China ausdrücklich die Politik, die Löhne steigen zu lassen, und zwar so sehr, dass viele Industrien, die auf niedrige Löhne angewiesen waren, in China nicht mehr wirtschaftlich und profitabel sind. Und sie ziehen woanders hin, was in Ordnung ist und auch so sein sollte, denn China baut andere Industrien mit höherer Produktivität aus, wie Mick und andere betont haben. Das ist also die qualitative Geschichte.

Und ich wollte Ihnen auch dieses Diagramm zeigen, das nur bis etwa Mitte der 2010er Jahre reicht, aber ich würde sagen, dass die Geschichte bis heute weitergeht.

MICHAEL HUDSON: Evergrande-Schulden und andere Immobilienschulden bestehen bei inländischen chinesischen Banken und Kreditgebern. Sicherlich haben viele chinesische Hauskäufer keine internationalen Kredite aufgenommen.

Ich möchte also herausfinden, in welchem Umfang das inländische chinesische Bankensystem oder das nahe Bankensystem – nicht die Bank of China selbst, sondern die banknahen Vermittler, die Kredite vergeben haben – in welchem Umfang die Banken Garantien für die Kredite für Evergrande und andere gegeben haben ?

Ich verstehe, dass es im Inland einige Garantien gibt, und wenn die Banken diese bezahlen müssen, werden die Banken pleite gehen, so wie es hier in New York City passiert. Haben Sie dazu irgendwelche Informationen?

MICK DUNFORD: Nein, ich habe eigentlich keine Informationen, außer dass einige der Literatur, die ich gelesen habe, darauf hindeutet, dass diese Gläubiger, Anleihegläubiger und auch andere Gläubiger, im Grunde genommen Aktionäre, sehr, sehr leiden werden großer Haarschnitt.

RADHIKA DESAI: Genau. Ich denke, dass dies der Schlüssel ist, dass den Reichen und Mächtigen Schuldenschnitte auferlegt werden und nicht nur die einfachen Leute ihre Häuser in Besitz nehmen müssen, zu denen sie Zugang haben sollten.

Wie Mick bereits gesagt hat, tut die chinesische Regierung also alles Mögliche, um sicherzustellen, dass die normalen Käufer, die diese Häuser gekauft haben, nicht zu kurz kommen, was das Gegenteil von dem ist, was bei dem Versuch unternommen wurde, die Immobilien- und Kreditblase aufzulösen Die Vereinigten Staaten.

Deshalb möchte ich nur ein paar Dinge sagen. Ich meine, die chinesische Regierung ist sich ziemlich bewusst, wie Mick betonte, dass die ganze Sache damit begonnen hat, dass diese ganze Immobilienblase zum großen Teil ein Produkt der Tatsache ist, dass China einige akzeptiert hat, als die Beziehungen zwischen China und dem Westen viel besser waren Rat der Weltbank, und das ist zum Teil eine Folge davon und der Art der Deregulierung, die die Weltbank vorgeschlagen hatte.

Aber es ist ganz klar, dass die Beziehungen zwischen China und dem Westen derzeit nicht gut sind. Tatsächlich sind sie alles andere als gut. Es ist unwahrscheinlich, dass China, einmal angebissen und zweimal schüchtern, solche schlechten Ratschläge noch einmal annimmt, selbst wenn sie gut waren. Und jetzt, wo sie nicht gut sind, wird es welche geben, und China sucht eindeutig nach ausgesprochen pragmatischen, sozialistischen Auswegen.

Und Sie sehen in der neuen Ansprache des Premierministers
an den NPC, dass der soziale Wohnungsbau zu einer Hauptpriorität geworden ist, nicht der Bau von Häusern für Privatbesitz, sondern vielmehr der Bau von Häusern, die im öffentlichen Sektor verbleiben und vermietet werden erschwingliche Preise. Und ich denke, das ist wirklich eine wichtige Sache, wirklich der richtige Weg.

Und schließlich würde ich sagen, dass die Immobilienblase in Japan und die Immobilienblase in den Vereinigten Staaten zwangsläufig sehr unterschiedliche Folgen haben würden, teilweise weil, nun ja, hauptsächlich aus zwei Gründen. Erstens waren ihre Finanzsysteme sehr unterschiedlich.

Im Fall Japans wandelte sich das Finanzsystem von einem, das dem chinesischen Finanzsystem ähnelte, zu etwas, das dem US-Finanzsystem viel mehr ähnelte. Und Japan hat diesen Wandel fortgesetzt und darunter gelitten. Kurz gesagt, Japan hat den Preis dafür bezahlt, dass seine Wirtschaft kapitalistisch bleibt. Das gilt in vielerlei Hinsicht auch für die Vereinigten Staaten.

Und der zweite Grund ist natürlich, dass das Plaza-Abkommen witzigerweise dazu führte, dass Japan zu dem Zeitpunkt, als das Plaza-Abkommen in Kraft trat, kein Interesse mehr am Kauf von US-Staatsanleihen hatte. Infolgedessen haben die Vereinigten Staaten ihren Zugang zu den US-Märkten wesentlich stärker eingeschränkt. Und so verlor Japan im Wesentlichen diese Exportmärkte.

Und es hat nicht getan, wozu China in der Lage ist. Es könnte möglicherweise nicht das tun, wozu China in der Lage ist, da es ein kapitalistisches Land ist, das die Produktionsimpulse massiv vom Export auf den Binnenmarkt, einschließlich des Marktes für Investitionen, verlagert.

Ich denke also, dass das der Fall ist. Vielleicht ist dies der Anlass, über Japanisierung zu sprechen. Vielleicht können Sie uns also zu Beginn einen Kommentar zu diesem Diagramm abgeben, und dann können auch Michael und ich einspringen:


MICK DUNFORD: Ok, die blaue Linie ist natürlich der Kreditfluss in verschiedene Sektoren. Die blaue Linie ist also der Kreditfluss in den Immobiliensektor.

MICHAEL HUDSON: Nur die Bank of China oder von?

MICK DUNFORD: Wissen Sie, ich denke, der Unterschied besteht darin, dass Japan meiner Meinung nach in den 1980er Jahren an der technologischen Grenze stand, China jedoch nicht. Was Michael aber genau meinte, ist die Tatsache, dass in China die Einnahmen der Kommunalverwaltung in erheblichem Maße von den sogenannten Landeinnahmen abhingen.

Wissen Sie, im Grunde ist jedes Land Staatseigentum, entweder Staatseigentum oder Eigentum der ländlichen Kollektive. Was jedoch geschah, war, dass, wenn Land für die Urbanisierung umgewandelt wurde, für die Urbanisierung, für den Wohnungsbau umgewandelt wurde, die Kommunalverwaltung im Grunde genommen Pachtverträge, Pachtverträge mit einer Laufzeit von 90 Jahren oder, je nach Aktivität, Pachtverträge mit unterschiedlicher Laufzeit verkaufen konnte . Sie könnten diese Mietverträge an Entwickler verkaufen. Und dann wurden diese Einnahmen von der lokalen Regierung zur Finanzierung der Infrastruktur verwendet.

Teilweise stößt dieses Modell an Grenzen. Und ich denke, dass es sich bei der Frage, die Michael angesprochen hat, tatsächlich um die Frage handelt, wie die Kommunalverwaltung in Zukunft finanziert werden soll und ob es eine Reform des Steuersystems geben wird.

Wird eine Grundsteuer eingeführt, um Staatseinnahmen zu generieren, anstatt sich auf diese Grundsteuer zu verlassen? Denn das hat die Kommunalverwaltung natürlich dazu ermutigt, dieses Land Menschen zuzuweisen, die Wohnungen für gehobene Einkommensgruppen bauen wollen, denn die Auswirkungen auf den Bodenwert wären in dieser Situation tatsächlich höher, als dass sie dieses Land für den Bau von Wohnungen zur Verfügung stellen würden für einkommensschwache Gruppen.

Diese Frage der Landeinnahmen muss also grundsätzlich von jemandem angegangen werden, der ein Experte für öffentliche Finanzen ist.

MICHAEL HUDSON: Darüber sollten wir in der nächsten Show sprechen, denke ich.

RADHIKA DESAI: Großartig. Deshalb denke ich, dass wir diesen Teil der Show, den ersten Teil dieser Show, zu Ende bringen sollten. Und lassen Sie mich das einfach tun, indem ich auf unsere Themenliste zurückkomme.

Abschließend lässt sich sagen, dass es uns gelungen ist, die ersten vier Themen abzudecken, obwohl die Frage der Japanisierung und der angeblichen Immobilienblase bei allen anderen Themen eine Rolle spielen wird, insbesondere bei der Frage des Konsums, der Exporte und der neuen Wachstumsstrategie Chinas. Also werden wir darauf zurückkommen.

Aber in der nächsten [Geopolitischen Ökonomie]-Stunde werden wir über diese Themen sprechen: eingeschränkten Konsum, Exporte, neue Wachstumsstrategie und natürlich Chinas Außenwirtschaftspolitik.

Also vielen Dank euch beiden. Vielen Dank an alle Zuhörer. Und wir freuen uns darauf, Sie in ein oder zwei Wochen wiederzusehen. Danke und tschüss.

Die politischen Ökonomen Radhika Desai und Michael Hudson diskutieren gemeinsam mit dem in Peking ansässigen Wissenschaftler Mick Dunford darüber, was tatsächlich in der chinesischen Wirtschaft passiert, und erläutern ihre technologische Entwicklung und den Übergang zu einer neuen industriellen Revolution.


Die politischen Ökonomen Radhika Desai und Michael Hudson diskutieren gemeinsam mit dem in Peking ansässigen Wissenschaftler Mick Dunford darüber, was tatsächlich in der chinesischen Wirtschaft passiert, und erläutern ihre technologische Entwicklung und den Übergang zu einer neuen industriellen Revolution.



RADHIKA DESAI: Hallo und willkommen zur 24. Geopolitical Economy Hour, der Show, die die sich schnell verändernde politische und geopolitische Wirtschaft unserer Zeit untersucht. Ich bin Radhika Desai.

MICHAEL HUDSON: Ich bin Michael Hudson.

RADHIKA DESAI: Und hinter den Kulissen arbeitet unser Moderator Ben Norton, um Ihnen alle zwei Wochen unsere Show zu zeigen. unser Videofilmer Paul Graham; und unser Transkriptor Zach Weiser.

Und heute haben wir wieder einmal Professor Mick Dunford bei uns, emeritierter Professor für Geographie an der Sussex University und jetzt an der Chinesischen Akademie der Wissenschaften tätig, der unter anderem die chinesische Wirtschaft genau beobachtet. Herzlich willkommen, Mick.

MICK DUNFORD: Vielen Dank.

RADHIKA DESAI: Wir werden heute also über Chinas Wirtschaft sprechen. Wo steht es nach Jahrzehnten rasanten Wachstums, nach der Durchführung der größten industriellen Revolution aller Zeiten? Wohin geht die Reise?

Der Versuch, dies zu verstehen, ist nicht einfach. Die Desinformation, bei der es sich um Fake News handelt, und sogar das, was ich oft als Fake-Wissenschaft bezeichne, die die Ansicht verzerrt, dass irgendein ehrlicher Mensch möglicherweise versucht, es mit der chinesischen Wirtschaft aufzunehmen, ist einfach überwältigend. Es ist absolute Propaganda, egal welche westliche Publikation oder Website Sie öffnen.

Glaubt man der westlichen Presse und den führenden Gelehrten des Westens, die den westlichen Diskurs über China maßgeblich vorantreiben, sind wir auf dem Höhepunkt Chinas. Das heißt, sie behaupten, dass China einen Punkt erreicht hat, den höchsten Punkt, den es jemals erreichen kann. Und von nun an geht es nur noch bergab, mehr oder weniger schnell.

Sie sagen, dass China in den letzten Jahren eine riesige Immobilienblase aufgeblasen habe, um die Unfähigkeit des Westens, die Importe aufrechtzuerhalten, auszugleichen. Und diese Blase steht kurz vor dem Platzen. Und wenn dies der Fall ist, wird es China einer langfristigen Deflation oder säkularen Stagnation im Stile Japans der 1980er und 1990er Jahre aussetzen. Sie haben sogar ein Wort erfunden, um darüber zu sprechen: ,,Japanisierung". Uns wird gesagt, dass die Japanisierung der chinesischen Wirtschaft bevorsteht.

Sie sagen, dass die Handels- und Technologiekriege der USA China dort treffen, wo es am meisten schmerzt: bei seinen Exporten und seiner Abhängigkeit von ausländischen Investitionen. Sie sagen, dass China nur durch den Diebstahl von Technologie gewachsen sei. Und jetzt, wo die USA es ihnen schwerer machen, kann ihre technologische Entwicklung nur noch zum Stillstand kommen. Sie sagen, dass China eine katastrophale COVID-19-Politik verfolgt habe, die zu Massensterben, drakonischen Lockdowns und einer wirtschaftlichen Katastrophe geführt habe.

Sie sagen, dass China zu viel investiert und sein Wachstum nicht anziehen wird, wenn China jetzt keinen höheren Konsum zulässt. Sie sagen, dass China eine schwere Arbeitslosigkeitskrise hat und dass die KPCh, die Kommunistische Partei Chinas, an Legitimität verliert, weil es ihr nicht gelingt, einen immer höheren Lebensstandard zu gewährleisten. Und sie sagen, dass die autoritäre Führung von Xi Jinping dafür sorgt, dass der Privatsektor und damit auch das Wachstum Chinas ins Stocken geraten.

All dies, sagen sie, bevor sie überhaupt anfangen, über Chinas Außenpolitik zu sprechen. Und da liegt natürlich noch eine weitere lange Litanei angeblicher Katastrophen und Vergehen, für die China verantwortlich ist, angefangen bei der Schuldenfalle-Diplomatie und Chinas angeblich unersättlichem Appetit auf die Ressourcen der Welt.

Westliche Experten betonen die Stärke der chinesischen Wirtschaft nur deshalb, weil sie argumentieren wollen, dass der Westen seine Anstrengungen verdoppeln muss, um China einzudämmen und seinen Aufstieg aufzuhalten.

Deshalb werfen wir heute einen genaueren Blick auf Chinas Wirtschaft und räumen damit mit vielen dieser Mythen auf. Wir werden Ihnen zeigen, dass die Verbreiter gefälschter Nachrichten und falscher Wissenschaft über China leider nicht in der Lage waren, Chinas Haus zum Einsturz zu bringen, denn wie das gute, kluge kleine Schwein , China baut sein Haus tatsächlich aus Ziegeln.

Daher haben wir in dieser Show eine Reihe von Themen zu besprechen. Hier sind sie:

• Charakterisierung der chinesischen Wirtschaft: Kapitalistisch? Sozialistisch?
• Wachstumsgeschichte
• Covid-Reaktion
• Die angebliche Schulden- und Immobilienblase? Und Japanifizierung?
• Eingeschränkter Konsum? Stagnierter Lebensstandard?
• Exporte in der China-Geschichte
• Chinas neue Wachstumsstrategie
• Chinas Außenpolitik

Das sind also die Themen, die wir diskutieren möchten. Wir möchten zunächst darüber sprechen, wie man Chinas Wirtschaft charakterisieren kann. Ist es kapitalistisch? Ist es sozialistisch? Dann werden wir das Wichtigste und Grundlegendste tun: Wir werden die Wachstumsgeschichte anhand einiger Statistiken betrachten. Anschließend werden wir uns die Reaktion Chinas auf Covid-19 ansehen. Wir werden uns mit der angeblichen Schulden- und Immobilienblase befassen und mit der Frage, ob China japanisiert wird.

Dann werden wir uns mit der Frage befassen, ob China zu viel investiert und Konsum, Lebensstandard usw. vernachlässigt. Wie abhängig ist China vom Export? Was ist Chinas Wachstumsstrategie? Und wie sieht Chinas Außenpolitik aus? Und sind diese Mythen darüber wahr? Das ist es also, worüber wir sprechen möchten.

Also, Mick, warum beginnst du uns nicht mit deinen Gedanken darüber, wie man Chinas Wirtschaft genau charakterisieren kann?

MICK DUNFORD: Ok, ich würde China als einen geplanten rationalen Staat charakterisieren. Ich meine, es hat von Anfang an ein System der nationalen Fünfjahresplanung aufrechterhalten und erstellt auch längerfristige Pläne. Aber es ist ein geplanter rationaler Staat, der Marktinstrumente nutzt.

China hat einen sehr großen staatlichen Sektor. Und natürlich haben einige Leute behauptet, dass dieser staatliche Sektor gewissermaßen ein Wachstumshemmnis darstellt. Und wir haben eine Wiederauferstehung dieser Idee erlebt, guo jin min tui (国进民退), die sich auf die Idee bezieht, dass der staatliche Sektor Fortschritte macht und der private Sektor zurückgeht.

Es ist tatsächlich ein sehr, sehr seltsames Konzept, denn das dritte Wort ist min (民) und min bezieht sich auf Menschen. Was sie also eigentlich sagen – diese Ideen wurden 2002 von neoliberalen Ökonomen erfunden –, ist, dass der Privatsektor mit den Menschen gleichgesetzt wird, was ich absolut erstaunlich finde. Aber ich meine, das Land hat einen sehr bedeutenden öffentlichen Sektor.

Was mir auffällt, ist, dass man die Sache tatsächlich umdrehen und sagen kann: Was scheinen diese westlichen Ökonomen zu denken, dass China tun sollte? Und sie scheinen der Meinung zu sein, dass China alle Vermögenswerte privatisieren und in die Hände in- und ausländischer Kapitalisten legen sollte. Es sollte Kapitalverkehrskontrollen abschaffen. Es sollte die Tür für ausländisches Finanzkapital öffnen. Es sollte die Regierungsführung auf liberale kapitalistische politische Parteien übertragen, die tatsächlich vom Kapital kontrolliert werden.

Ich denke, eines der grundlegendsten Merkmale des chinesischen Systems ist tatsächlich, dass es der Staat ist, der das Kapital kontrolliert, und nicht das Kapital, das den Staat kontrolliert. Und tatsächlich ist es dieser Aspekt des chinesischen Modells und insbesondere die Herrschaft der Kommunistischen Partei Chinas, die China im Grunde genommen von einem der ärmsten Länder der Welt zu einer seiner größten Industriemächte verwandelt hat .

In gewisser Weise handelt es sich also um einen geplanten rationalen Staat, in dem die KP Chinas eine absolut grundlegende Rolle gespielt hat. Und ohne sie, meine ich, hätte China niemals die nationale Souveränität erlangt, die es ihm ermöglicht hätte, einen Weg zu wählen, der seinen Bedingungen entsprach, und das Leben und die Lebensgrundlagen seiner Bevölkerung radikal zu verändern.

RADHIKA DESAI: Michael, möchtest du [sprechen]?

MICHAEL HUDSON: Die Frage ist: Was ist der Staat? Es gibt zwei Aspekte des Staates mit China. Eine davon ist die öffentliche Infrastruktur. Und der Zweck der öffentlichen Infrastruktur Chinas besteht darin, die Geschäftskosten zu senken, da es sich bei der Infrastruktur um ein Monopol handelt.

Das ist es, was die amerikanischen Investoren wirklich verärgert. Sie wollten das Telefonsystem und das Transportsystem kaufen, um von der Erhebung von Monopolmieten zu profitieren, genau wie unter Ronald Reagan und Margaret Thatcher.

Der wichtigste Sektor, den China in der Öffentlichkeit behandelt, ist die Geldschöpfung und die Banken. Die Amerikaner hoffen, dass amerikanische Banken vorbeikommen und alle Kredite in China vergeben und von Chinas Wachstum profitieren und es in Zinsen umwandeln würden. Und stattdessen tut die Regierung das. Und die Regierung entscheidet, wofür sie Kredite erhält.

Und es gibt noch einen dritten Aspekt dessen, woran die Leute denken, wenn sie ,,Staat" sagen. Das ist eine zentralisierte Wirtschaft, zentralisierte Planung im sowjetischen Stil.

China ist eine der am wenigsten zentralisierten Volkswirtschaften der Welt, weil die Zentralregierung den Gemeinden ihren eigenen Weg überlassen hat. Das ist Teil der Hundert-Blumen-Blüte. Mal sehen, wie jeder Ort auf pragmatischer Ad-hoc-Basis agieren wird.

Nun, die pragmatische Ad-hoc-Basis bedeutete, wie sollen Gemeinden, Dörfer und Kleinstädte ihre Haushalte finanzieren? Nun, sie haben es durch Immobilienverkäufe finanziert, und darüber werden wir später sprechen.

Aber wenn man erst einmal erkennt, dass sich der staatliche Sektor so sehr von dem unterscheidet, was ein staatlicher Sektor in Amerika ist – zentralisierte Planung und die Kontrolle der Wall Street für Finanzzwecke, Finanzkapitalismus, hyperzentralisierte Planung –, erkennt man, dass China das Gegenteil dessen ist, was der übliche Ansicht ist.

RADHIKA DESAI: Auf jeden Fall. Und ich möchte noch ein paar Punkte hinzufügen, die sehr gut zu dem passen, was Sie beide gesagt haben.

Tatsache ist, dass dies auch für die Sowjetunion und die osteuropäischen Länder galt, als sie noch von kommunistischen Parteien regiert wurden. Wir bezeichnen sie im Allgemeinen als Sozialisten oder Kommunisten, aber in Wirklichkeit haben sie selbst nie behauptet, Sozialisten oder Kommunisten zu sein. Sie sagten nur, dass sie den Sozialismus aufbauen würden, insbesondere in einem Land, das so arm war wie China im Jahr 1949.

Die Führung der Kommunistischen Partei Chinas hat immer verstanden, dass es eine lange Übergangsphase geben muss, in der eine Reihe komplexer Kompromisse eingegangen werden müssen, um die Wirtschaft in Richtung Sozialismus zu lenken um den Sozialismus aufzubauen.

Der revolutionäre Staat in China war also von Anfang an ein Mehrklassenstaat und ein Mehrparteienstaat. Den Menschen ist nicht oft bewusst, dass die Kommunistische Partei Chinas zwar die mit überwältigender Mehrheit mächtigste Partei in China ist, es aber auch andere Parteien gibt, die den ursprünglichen Mehrklassencharakter Chinas widerspiegeln.

Nun ist es wahr, dass die Regierung seit 1978 ihre Kontrolle über die Wirtschaft weitgehend gelockert hat. Aber das Wichtigste dabei ist, dass die Kommunistische Partei die Kontrolle über den chinesischen Staat behält.

Ich sage es gerne so: Ja, es gibt viele Kapitalisten in China. Ja, diese Kapitalisten sind sehr mächtig. Sie stehen an der Spitze einiger der größten Unternehmen der Welt und haben innerhalb der Kommunistischen Partei großen Einfluss. Aber was China wirklich sozialistisch macht oder den Weg zum Sozialismus beschreitet, sagen wir mal, ist die Tatsache, dass die Zügel der Macht letztlich in den Händen der Führung der Kommunistischen Partei Chinas liegen, die ihre Legitimität dem Volk von China verdankt China.

Die Herrschaft der Macht, die Herrschaft des Staates liegt also nicht bei den Kapitalisten; Sie werden von der Führung der Kommunistischen Partei gehalten.

In diesem Sinne würde ich also sagen, dass China sinnvoll sozialistisch ist. Obwohl es, wie Mick betonte, in China einen ziemlich großen privaten Sektor gibt, ist auch der staatliche Sektor sehr groß. Und der Umfang des Staatseigentums bedeutet, dass der Staat trotz des sehr großen Privatsektors die Kontrolle über das allgemeine Tempo und Muster des Wachstums und der Entwicklung im Land behält.

Und ich möchte hier nur noch eine letzte Sache hinzufügen, die bei der Diskussion der verschiedenen anderen Punkte sehr wichtig werden wird, und zwar, dass der Finanzsektor in China nach wie vor sehr stark vom Staat kontrolliert wird.

China hat Kapitalkontrollen, China praktiziert ein angemessenes Maß an finanzieller Repression und Chinas Finanzsystem ist darauf ausgerichtet, Geld für langfristige Investitionen bereitzustellen, die die Produktionskapazitäten der Wirtschaft und den materiellen Wohlstand der Menschen verbessern. Und das ist völlig anders als der Finanzsektor, den wir heute haben.

Also, Mick oder Michael, wolltet ihr etwas hinzufügen?

MICK DUNFORD: Um es noch einmal zu wiederholen: Der Punkt ist, dass die Regierung strategische Ziele setzt, die sich auf die Verbesserung der Lebensqualität des gesamten chinesischen Volkes beziehen. Und es verfügt über strategische Autonomie, die China die Möglichkeit bzw. die Möglichkeit gibt, tatsächlich seinen eigenen Entwicklungspfad zu wählen.

Und ich denke, das ist etwas, das China sehr deutlich von anderen Teilen des globalen Südens unterscheidet, die in gewisser Weise viel größere Schwierigkeiten hatten, ihr Wachstum zu beschleunigen, teilweise aufgrund der Schulden und ihrer Unterordnung unter die Finanzinstitute in Washington.

Ich denke also, dass die Rolle von Souveränität und Autonomie von entscheidender Bedeutung ist, wenn es darum geht, China in die Lage zu versetzen, Entscheidungen zu treffen, die seinen Bedingungen entsprechen, und gleichzeitig Entscheidungen zu treffen, die von einem langfristigen strategischen Ziel geleitet werden, die Lebensqualität der Menschen zu verändern alles Chinesen.

MICHAEL HUDSON: Ich möchte ein Wort zur Souveränität sagen. Sie legen Ihren Finger darauf. Das ist es wirklich, was es anders macht.

Was andere Länder dazu bringt, ihre Souveränität zu verlieren, ist die Frage, wie sie ihre Investitionen finanzieren sollen, wenn sie loslassen. Was tun sie, wenn sie ausländische Banken zur Finanzierung ihrer Investitionen zulassen, wenn sie amerikanische und europäische Banken zulassen? Sie finanzieren eine Immobilienblase, eine andere Art von Immobilienblase. Sie finanzieren Übernahmekredite. Sie finanzieren die Privatisierung.

Banken vergeben keine Kredite für Neuinvestitionen. China verdient viel Geld, um neue materielle Investitionen zu finanzieren. Banken verdienen Geld, damit Sie ein öffentliches Versorgungsunternehmen oder eine Eisenbahn kaufen und diese dann einfach mit Schulden belasten können. Wenn Sie eine private Kapitalgesellschaft sind, können Sie Kredite und Kredite aufnehmen und das geliehene Geld zur Zahlung einer Sonderdividende verwenden. Schon bald verliert das Land, das dieser Abhängigkeit von Auslandskrediten folgt, seine Souveränität.

Die Art und Weise, wie China seine Souveränität geschützt hat, besteht darin, Geld im öffentlichen Besitz zu belassen und Geld für tatsächliche materielle Kapitalinvestitionen zu schaffen, und nicht darin, Ihr Eigentum in eine Klasse von Immobilienbesitzern zu überführen, die größtenteils in ausländischem Besitz sind.

RADHIKA DESAI: Danke. Das sind sehr wichtige Punkte. Danke schön.

Ich möchte nur noch einen letzten Punkt zur Charakterisierung der chinesischen Wirtschaft und des chinesischen Staates hinzufügen. Letztlich ist es nicht nur wichtig zu sagen, dass der Staat die Wirtschaft kontrolliert, sondern auch, wessen Staat ist das?

Man kann es auch so sehen, dass wir in den Vereinigten Staaten im Wesentlichen einen Staat haben, der von großen Konzernen kontrolliert wird, die in unserer Zeit zu stark finanzialisierten Konzernen geworden sind, so dass sie die US-Wirtschaft im Wesentlichen auf ewig ausrichten mehr Schulden und immer weniger Produktion, während das in China nicht der Fall ist.

Und die Frage, wessen Staat es ist, bedient sich des Wortes Autonomie. Die Autonomie bezieht sich auf die Tatsache, dass sie keinem Teil der Gesellschaft unterworfen ist, sondern darauf abzielt, das Wohlergehen der Gesellschaft als Ganzes zu erreichen und ihre Produktionskapazität zu steigern.

MICK DUNFORD: Wenn ich nur hinzufügen darf: Ich denke auch, dass es wichtig ist, dass Sie dem politischen Entscheidungsprozess in China Aufmerksamkeit schenken. Es ist ein Beispiel für das, was man substantielle Demokratie nennen könnte. Es liefert substanzielle Ergebnisse für die gesamte chinesische Bevölkerung.

In diesem Sinne verbessert es die Lebensqualität aller Menschen und ist daher gewissermaßen ein demokratisches System. Aber es ist auch ein Land, das tatsächlich über Verfahren der Politikgestaltung, des Experimentierens, der Gestaltung und der Wahl usw. verfügt, die äußerst wichtig sind und grundlegende Aspekte der Demokratie aufweisen.

Wenn westliche Länder China als autoritär charakterisieren, stellen sie den Charakter des chinesischen Systems und die Art und Weise, wie es funktioniert, tatsächlich grundlegend falsch dar, weil sie in gewissem Sinne lediglich Demokratie mit einem System gleichsetzen, während dies in China natürlich der Fall ist mehrere politische Parteien, sondern ein System mit konkurrierenden Wahlen zwischen verschiedenen politischen Parteien. Es gibt andere Demokratiemodelle, und China ist ein weiteres Demokratiemodell.

RADHIKA DESAI: Mick, Sie haben völlig Recht, wenn Sie über die substanzielle Demokratie sprechen. Tatsächlich hat man in China kürzlich einen neuen Begriff dafür entwickelt. Sie nennen es eine ,,Gesamtprozessdemokratie", und es umfasst tatsächlich mehrere Ebenen der Konsultation mit der Bevölkerung, die bis zu den grundlegendsten Dorf- und Gemeindeebenen und dann die ganze Kette hinauf reicht.

Und ich denke, dieser Prozess funktioniert, denn das andere Bemerkenswerte an der Führung der KP Chinas ist ihre Fähigkeit, die Richtung pragmatisch zu ändern. Wenn etwas nicht funktioniert, bewertet es, was es versucht hat, warum es gescheitert ist, und ändert dann den Kurs. Daher denke ich, dass wir im Laufe unseres Gesprächs auch mehrere Beispiele dafür sehen werden.

Michael, möchtest du etwas hinzufügen?

MICHAEL HUDSON: Eine Sache zur Demokratie. Die Definition einer Demokratie besteht traditionell darin, die Entwicklung einer Oligarchie zu verhindern. Es gibt nur einen Weg, die Entwicklung einer Oligarchie zu verhindern, wenn die Menschen immer reicher werden, und das ist ein starker Staat.

Die Rolle eines starken Staates besteht darin, die Entwicklung einer Oligarchie zu verhindern. Deshalb sind die Oligarchien in Amerika und Europa libertär, das heißt, sie wollen die Regierung abschaffen, denn eine Regierung ist stark genug, um uns daran zu hindern, die Wirtschaft auszuhöhlen, um zu verhindern, dass wir sie übernehmen.

Man braucht also einen starken Zentralstaat, um eine Demokratie zu haben. Die Amerikaner nennen das Sozialismus, und sie sagen, das sei das Gegenteil von Demokratie, was einen Staat bedeutet, der den Vereinigten Staaten gegenüber loyal ist, der US-Politik folgt und die US-Banken die Wirtschaft finanzieren lässt. Also, nur um die Definitionen hier zu klären.

RADHIKA DESAI: Sehr, sehr wahr, Michael. Aber lass uns nicht gehen, ich meine, vielleicht sollten wir eine separate Show über die politische Theorie des Staates machen, denn das ist genauso wichtig.

Aber schauen wir uns zunächst unser nächstes Thema an. Wir hoffen natürlich, dass jeder versteht, wie wir den Staat China charakterisieren. Aber schauen wir uns nun das BIP-Wachstum Chinas an.

Hier haben Sie also ein Diagramm, und wir haben mehrere Diagramme zu diesem Thema, aber wir nehmen sie einzeln und kommentieren sie:


Hier haben wir also ein Diagramm, das die jährliche BIP-Wachstumsrate von 1980 bis 2028 zeigt. Natürlich gelten ihre Prognosen für die Zeit nach 2023, die durch die gepunkteten Linien dargestellt sind. Und ich habe nur ein paar ausgewählte Länder von der Website ,,Our World in Data" übernommen, und übrigens kann jeder dorthin gehen und sich diese Daten ansehen.

Sie können also China und dann eine Handvoll der wichtigsten westlichen Länder sehen. Und Sie können sehen, dass seit 1980 im Wesentlichen die Wachstumsrate Chinas, die hier die oberste rote Linie darstellt, in praktisch jedem Jahr massiv höher war als die der anderen Länder.

Tatsächlich habe ich Russland hier drin gelassen. Ich hätte es wahrscheinlich herausnehmen sollen. Das lenkt ein wenig ab, denn hier sehen Sie, wie sich die Wachstumsrate Russlands seit der Finanzkrise Ende der 90er Jahre massiv erholt. Aber lassen wir das beiseite.

Alle anderen großen Länder, die Sie hier sehen, weisen alle ein deutlich geringeres Wachstum auf. Die Vereinigten Staaten hier sind also diese orangefarbene Linie. Und im Grunde weisen sie alle ein viel geringeres Wachstum auf.

Und in jüngerer Zeit ist dies die Covid-19-Pandemie. Und Sie können sehen, dass China, wie alle anderen Länder auch, einen ziemlich starken Rückgang der Wachstumsrate verzeichnete, aber im Gegensatz zu allen anderen Ländern immer noch positiv blieb.

Und es liegt deutlich über dem der übrigen Volkswirtschaften, die China ständig vorschreiben, wie es seine Wirtschaftspolitik verbessern soll. Das ist es also, was ich zu diesem Diagramm sagen möchte.

Aber Mick, mach weiter.

MICK DUNFORD: Können Sie die Tabelle zeigen, die ich geschickt habe?

RADHIKA DESAI: Ja, sicher. Ja, los geht's:


MICK DUNFORD: Das sind neuere Wachstumsraten für China, für die Welt und für die G7. Und ich meine, erstens zeigen sie absolut deutlich, dass die Wachstumsrate Chinas immer noch weit über den durchschnittlichen Wachstumsraten aller G7-Länder liegt, von denen viele tatsächlich miserabel abgeschnitten haben. Ich meine, Deutschland befindet sich jetzt in der Rezession, es ist dieses Jahr um 0,3 % pro Jahr zurückgegangen. Ich meine, Italien hatte extrem niedrige Wachstumsraten, Frankreich, Deutschland, das Vereinigte Königreich und Japan hatten alle extrem niedrige Wachstumsraten.

China erreichte im vergangenen Jahr eine Wachstumsrate von 5,2 %. Das Unternehmen selbst rechnet im nächsten Jahr mit einem Wachstum von 5 %. Der IWF prognostizierte 4,6 %. Selbst dieses Ziel von 4,6 % liegt ziemlich nahe an der durchschnittlichen Wachstumsrate, die China erreichen muss, um sein Ziel für 2035 zu erreichen. Es hat sich zum Ziel gesetzt, sein BIP bis 2035 zu verdoppeln, bis 2020 sein BIP bis 2035. Ich denke, dass dieses Ziel durchaus erreichbar ist. Und in diesem Sinne bin ich völlig anderer Meinung als diejenigen, die argumentieren, dass China gewissermaßen seinen Höhepunkt erreicht hat.

Aber ich finde es wirklich erstaunlich, dass westliche Länder, deren Volkswirtschaften extrem schlecht abgeschnitten haben, sich in der Lage fühlen, China zu belehren, wie es mit der angeblich unbefriedigenden Wachstumsrate umgehen soll. Das ist der erste Punkt, den ich ansprechen möchte.

Ich möchte nur noch etwas sagen, wenn ich darf. Wenn wir darüber sprechen, meine ich, dass sich das Wachstum Chinas verlangsamt hat. Und es besteht kein Zweifel, dass es im Alltag der Menschen viele Schwierigkeiten gibt. Und ich möchte nur etwas zitieren.

Zu Neujahr hielt Xi Jinping eine Rede. Ich wollte seine tatsächlichen Worte zitieren. Er erkannte, dass China in diesen Jahren mit den Prüfungen durch Wind und Regen konfrontiert sei, wie er es nannte. Und dann sagte er: Wenn ich sehe, wie Menschen sich der Herausforderung stellen, sich in Widrigkeiten gegenseitig die Hand reichen, sich Herausforderungen stellen und Schwierigkeiten überwinden, dann bin ich zutiefst bewegt.

Die Führung und das gesamte chinesische Volk sind sich also bewusst, dass es viele, viele Schwierigkeiten und Herausforderungen gibt, da China tatsächlich einen großen Strukturwandel durchläuft, über den wir später sprechen werden. Aber China unternimmt kurzfristig auch viele wichtige Maßnahmen, die eigentlich darauf abzielen, einige der realen Schwierigkeiten zu bewältigen, mit denen die Menschen konfrontiert sind.

Wenn Sie sich also Li Qiangs Regierungsarbeitsbericht anhören, geht er auf das Problem der kurzfristigen Schaffung von Arbeitsplätzen ein. Und es gibt Vorschläge für 12 Millionen neue städtische Arbeitsplätze, um die Beschäftigung insbesondere für Hochschulabsolventen und andere junge Menschen zu erhöhen, denn bei jungen Menschen, einschließlich Studenten, liegt die Arbeitslosenquote bei rund 21 Prozent. Die städtische Arbeitslosigkeit beträgt 5 Prozent. Es gibt also Probleme im Zusammenhang mit der Schaffung von Arbeitsplätzen.

Die Staatsausgaben zielen in diesem Jahr auf eine ganze Reihe strategischer Themen ab, aber auch auf den Lebensunterhalt. Also bezahlbarer Wohnraum, Jugendarbeitslosigkeit, Arbeitsplatzsicherheit, Versicherungen, Renten, Vorschulerziehung, die Lebensbedingungen in älteren Gemeinden. Ich sage also nur, dass es sich im aktuellen Kontext um eine schwierige Wirtschaftslage und eine besonders turbulente globale Situation handelt. Ich meine, China steht wie jedes andere Land der Welt vor Herausforderungen und geht diese in vielerlei Hinsicht direkt und auf sehr wichtige Weise an.

RADHIKA DESAI: Großartig. Danke, Mick. Michael, möchtest du etwas hinzufügen?

MICHAEL HUDSON: Nein, ich denke, das ist es. Die Frage ist: Welches BIP wächst? Es gibt verschiedene Möglichkeiten, das BIP zu betrachten. Und als ich vor 60 Jahren zur Schule ging, dachten Ökonomen normalerweise, dass das BIP etwas Industrielles sei. Sie würden sich mit der Energieerzeugung befassen. Sie würden sich den Schienengütertransport ansehen.

Wenn man sich die industrielle Komponente dessen ansieht, was die meisten Ökonomen früher betrachteten, ist Elektrizität die Energie für die Industrie, Elektrizität ist Produktivitätswachstum für die Arbeit. Wenn Sie sich diese Bestandteile des BIP ansehen, werden Sie feststellen, dass diese Unterschiede in Micks Diagrammen noch größer sind als das, was er gezeigt hat, da das amerikanische BIP, wie wir gesagt haben, zu einem großen Teil aus Zinsen und Überziehungsgebühren von Kreditkartenunternehmen besteht , erbringt eine Finanzdienstleistung. 7 % des amerikanischen BIP sind auf den Anstieg der Einschätzung der Hausbesitzer über den Mietwert ihrer Immobilie zurückzuführen. Das sind 7 %.

Nun bezweifle ich, dass China eine solche Kennzahl in sein BIP einbezieht. Sollte dies jedoch der Fall sein, wäre das BIP trotz aller steigenden Immobilienpreise realitätsnah sogar noch höher.

Das reale BIP, wie wir es uns vorstellen und wie die Öffentlichkeit es denkt, ist also etwas Nützliches und Produktives. Tatsächlich leistet China eine viel effizientere Arbeit bei der Minimierung der finanziellen und rentenbezogenen Gemeinkosten, die in den Vereinigten Staaten anfallen.

RADHIKA DESAI: Genau, Michael. Ich wollte auch darauf hinweisen, dass diese Zahlen zum US-BIP-Wachstum und zum absoluten Niveau des US-BIP stark finanzialisiert sind.

Der Finanzsektor, der in der US-Wirtschaft im Allgemeinen keine positive Kraft ist, ist es, der die Verschuldung und die produktive Schwächung hervorbringt. Das Wachstum des Finanzsektors wird in den Vereinigten Staaten als BIP gezählt und erhöht das US-BIP massiv, was nicht so hoch wäre.

Und das ist besonders wichtig, wenn man bedenkt, dass Präsident Biden sich jetzt zum Beispiel dazu beglückwünscht, die stärkste Wirtschaft der Welt oder der westlichen Welt oder was auch immer zu haben. Nun, darauf basiert die Prahlerei der USA.

Und China tut das nicht, und es verfügt auch nicht über den Finanzsektor, der die produktive Wirtschaft schafft und zerstört. Vielmehr verfügt es, wie wir bereits sagten, über den Finanzsektor, der es unterstützt.

Also, nur ein weiterer allgemeiner Punkt, den ich ansprechen möchte. Wir haben über dieses Diagramm gesprochen:


Dies zeigt den Zeitraum von 1980 bis 2028, und die Prognosen bleiben übrigens selbst aus konservativen Quellen bestehen, dass Chinas Wachstum noch lange Zeit höher bleiben wird als der Rest der Welt, insbesondere die westlichen Länder.

Und ich habe beschlossen, Ihnen auch dieses Diagramm zu zeigen:


Dies ist das Wachstumsdiagramm, das nur eine fokussiertere Version des vorherigen Diagramms ist, das die Wachstumsraten von 2008 bis 2028 zeigt.

Im Jahr 2008 erlebten wir also das, was Michael und ich die Nordatlantische Finanzkrise nennen. Und was wir seitdem gesehen haben, ist natürlich, dass alle Länder eine Art Rückgang ihrer Wachstumsrate erlebt haben, und sicherlich auch China. Aber auch seitdem kann man sehen, dass Chinas Wachstum hoch und stabil bleibt. Das ist also eine weitere Sache, die wir zeigen wollten.

Und dies ist ein Diagramm, das den Anstieg des Pro-Kopf-BIP zeigt:


Das heißt, Sie können ein höheres BIP haben, aber wenn Ihre Bevölkerung wächst, inwieweit steigt dann das BIP pro Kopf? Sie können hier also sehen, dass China, selbst was das Pro-Kopf-BIP angeht, und das wiederum erst im Jahr 2021, in Bezug auf das Pro-Kopf-BIP allen großen westlichen Ländern weit überlegen ist.

Und dieser Aufschwung hier, den Sie hier im Fall der USA und des Vereinigten Königreichs sehen, ist nur ein toter Aufschwung aus den absoluten Tiefen, in die ihre Volkswirtschaften während Covid gesunken waren, und so gelangten sie zu einer Art Normalität.

Mick, vielleicht möchtest du etwas zu dieser Tabelle sagen, weil du sie mir geschickt hast. Also machen Sie bitte weiter:


MICK DUNFORD: Es ist natürlich richtig, dass sich das Wachstum Chinas verlangsamt hat. Nun, im Jahr 2013, trat China in das sogenannte Neue Zeitalter ein. Damals entschied China, dass sich sein Wachstumstempo verlangsamen sollte. Es wurde ein langsameres Wachstum gewählt. Sie sprach von 6 oder 7 Prozent pro Jahr und hat dies bis zur Covid-Pandemie mehr oder weniger erreicht. China hat sich also aus ganz bestimmten Gründen für ein langsameres Wachstum entschieden, und ich denke, in dieser Diskussion werden wir später auf einige dieser Gründe zurückkommen.

Aber in gewisser Weise wollen sie das, was sie als qualitativ hochwertiges Wachstum bezeichnen. Und was China anstrebt, ist eine tiefgreifende strukturelle Transformation seiner Wirtschaft, indem es neue Wachstumstreiber schafft, indem es Finanzmittel in hochproduktive Sektoren und in den Einsatz digitaler und grüner Technologien lenkt, um seine traditionellen Industrien zu transformieren. Es befindet sich also gewissermaßen in einem tiefgreifenden Strukturwandel.

Und ich meine, wenn Sie sich zum Beispiel Li Qiangs Rede ansehen, besteht die Hauptaufgabe darin, China durch Wissenschaft und Bildung zu stärken, also das Bildungs-, Wissenschafts- und Technologiesystem zu stärken, die Fähigkeiten der Arbeitskräfte zu verbessern oder Innovationen zu fördern, Industrieinvestitionen und -kompetenzen, und zum anderen das Streben nach einer Modernisierung des Industriesystems und einer Beschleunigung der Entwicklung neuer Produktivkräfte, wobei zu berücksichtigen ist, dass wir am Rande einer neuen industriellen Revolution stehen. Aber das sind sehr wichtige Themen, grundsätzlich wichtige Themen.

RADHIKA DESAI: Und ich würde nur sagen, und ich weiß, dass wir später ausführlicher darüber sprechen werden, aber es ist wirklich wichtig, das im Hinterkopf zu behalten, wenn die Welt an der Schwelle steht, neue Technologien nutzen zu können Wie Quantencomputing, Nanotechnologie, künstliche Intelligenz oder was auch immer, ein relativ zentralisierter Entscheidungsprozess darüber, wie Ressourcen für welche Zwecke, für welche sozialen Vorteile usw. zugewiesen werden sollen, wird sich wahrscheinlich als weitaus überlegen erweisen, das heißt, Chinas Methode wird sich wahrscheinlich als weitaus überlegener erweisen als die westliche Taktik, privatem Unternehmenskapital die Kontrolle über den Prozess zu überlassen.

Und um Ihnen nur ein paar Beispiele zu nennen: Die Tatsache, dass privates Unternehmenskapital für die Entwicklung digitaler Technologien verantwortlich ist, verursacht in unseren westlichen Gesellschaften bereits alle möglichen sozialen Schäden, sei es Schäden für die psychische Gesundheit von Kindern oder sogar die psychische Gesundheit von Erwachsenen, die politische Spaltung, die die Algorithmen säen, und so weiter.

Und es führt auch zu einer Situation, in der selbst diese Megakonzerne, diese Riesenkonzerne tatsächlich nicht über die Ressourcen zum Investieren und den Umfang der Ressourcen verfügen, die für Investitionen erforderlich wären. So hört man beispielsweise in der Financial Times, dass Sam Altman nach Leuten sucht, die in seine Projekte im Bereich der künstlichen Intelligenz investieren, die Billionen von Dollar erfordern, und dass er dafür keine privaten Investoren finden kann. Das ist also wirklich sehr interessant.

Okay, wenn wir mit der Wachstumsgeschichte fertig sind, möchte ich noch etwas dazu sagen, nämlich, dass es sich hier um ein Pro-Kopf-BIP in Kaufkraftparität handelt, und China im Raum von a In den letzten Jahrzehnten hat es im Wesentlichen den größten Anstieg des Pro-Kopf-Wohlstands usw. gegeben, zu dem auch wichtige Errungenschaften wie die Beseitigung extremer Armut gehören.

Die Kommunistische Partei hat China dazu gebracht, das Pro-Kopf-BIP (in Kaufkraft ausgedrückt) im Jahr 1980 praktisch auf Null zu bringen und im Jahr 2020 etwa 20.000 US-Dollar pro Jahr zu erreichen. Das ist wirklich eine ziemlich wichtige Errungenschaft. Und es wäre lobenswert, dies für ein Land mit 5 bis 10 Millionen Einwohnern zu tun, aber dies für ein Land mit 1,3 Milliarden Menschen zu tun, ist eine gewaltige, historische Leistung, und ich denke, das ist etwas, an das man sich erinnern sollte.

MICK DUNFORD: Wenn Sie kurz zurückkommen, ich meine, ich stimme absolut mit dem überein, was Sie gerade gesagt haben, Radhika.

Ich werde nur einen Kommentar zu diesem Diagramm abgeben. Das liegt daran, dass wir wahrscheinlich über die Japanisierung sprechen wollten:


Es zeigt im Grunde, dass das Pro-Kopf-BIP Japans und auch Deutschlands dem der Vereinigten Staaten nahekam und Deutschland es in den 1980er Jahren sogar überholte. Aber nach diesem Zeitpunkt, ich meine, nach der Neubewertung ihrer beiden jeweiligen Währungen und nach der Blase, der Aktien- und Immobilienmarktblase in Japan, kam es zu einer Stagnation. Und es stellt sich die Frage, ob das so ist wird mit China passieren.

Aber ich denke, dass an diesem Diagramm eines auffällt, ist, dass China immer noch ein viel niedrigeres Pro-Kopf-BIP hat als Japan oder Deutschland damals. Und weil diese Volkswirtschaften gewissermaßen an der technologischen Grenze standen, mussten sie innovativ sein und auf neue Technologien umsteigen.

Da es immer noch eine technologische Lücke gibt, hat China enorme Möglichkeiten, sein Wachstum auf eine Weise zu beschleunigen, in der Japan scheiterte, weil es sich entschied, die Chancen nicht zu nutzen, und die Halbleiterfertigung aufgab. Aber China hat enorme Chancen, und das ist einer der Gründe, warum wir davon ausgehen müssen, dass Chinas Wachstum anhält.

RADHIKA DESAI: Auf jeden Fall. Danke, Mick. Okay, wenn wir mit der Wachstumsgeschichte fertig sind, gehen wir zu unserem nächsten Thema über, nämlich den Ereignissen in China unter Covid-19. Nun gibt es natürlich so viel Streit und Kontroversen über Covid und Covid-Strategien usw. Wir wollen also nicht auf alle eingehen, aber ich möchte nur zwei Dinge hervorheben.

Wir haben uns bereits die Wachstumszahlen angeschaut, wir haben uns die Wachstumszahlen rund um Covid angeschaut:


Sie können hier also sehen, dass im Jahr 2020 alle Volkswirtschaften aufgrund von Covid einen starken Einbruch erlebten, aber China ist unter den großen Volkswirtschaften die einzige, die im positiven Wachstumsbereich geblieben ist und natürlich viel höher geblieben ist Rest der anderen großen Volkswirtschaften der Welt. Im Grunde genommen hat China, was auch immer China getan hat, das Wachstum nicht geopfert.

Das ist nun sehr ironisch, denn in den westlichen Ländern wurde uns gesagt, dass wir, um weiter zu wachsen, dies tun müssen, um unseren Lebensunterhalt zu sichern, was der Euphemismus für die Erhaltung der Gewinne großer Konzerne war. Um unseren Lebensunterhalt zu sichern, müssen wir möglicherweise einige Leben opfern. Und die westlichen Volkswirtschaften durchliefen einen absolut quälenden Prozess von Abriegelungen hier und Öffnungen dort und erneuten Abriegelungen und erneuten Öffnungen und so weiter.

Doch all dies hatte verheerende Auswirkungen auf die westlichen Volkswirtschaften, während in China die Erhaltung des Lebens an erster Stelle stand. Und es verhängte einen Lockdown in dem Wissen, dass, okay, selbst wenn wir Impfstoffe entwickeln werden, und denken Sie daran, China hat seine eigenen Impfstoffe entwickelt und bis zur Wiedereröffnung effektiv über 70 Prozent der Bevölkerung geimpft.

China legte großen Wert auf die Rettung von Menschenleben und wurde beschuldigt, durch die Schließung seiner Wirtschaft usw. im Wesentlichen für weltweite Engpässe zu sorgen. Doch in Wirklichkeit konzentrierte sich Chinas Strategie, die sich vor der Verfügbarkeit von Impfstoffen im Wesentlichen auf physische Distanzierung, Isolation usw. konzentrierte war notwendig, aber China hat es geschafft, eine relativ starke Wachstumsrate aufrechtzuerhalten und, was sehr wichtig ist, nur sehr wenige Menschenleben zu verlieren.

Dies ist ein Diagramm, wiederum aus Our World In Data, der kumulierten Covid-19-Todesfälle pro Million Einwohner:


Hier haben wir also alle diese Länder, die Vereinigten Staaten und das Vereinigte Königreich sind die beiden Spitzenreiter, Deutschland, Kanada, Japan, obwohl uns gesagt wird, dass die ostasiatischen Volkswirtschaften schon damals gut abschnitten, weil sie Erfahrungen mit SARS usw. hatten. im Vergleich zu China, das mit einer kumulierten Covid-Sterblichkeitsrate pro Million von etwa 149 oder etwas, das pro Million stirbt, hier unten liegt, und diese Zahlen liegen bei über 3.000, zu diesem Zeitpunkt in den Vereinigten Staaten und im Vereinigten Königreich bei fast 4.000 pro Million, und dann Es gibt diese anderen Volkswirtschaften.

China hat es also tatsächlich geschafft, das Schlimmste von Covid zu vermeiden, sowohl in Bezug auf Leben als auch in Bezug auf den Lebensunterhalt, und zwar deshalb, weil es die Rettung von Leben nicht gefährdet hat.

Möchte sonst noch jemand etwas hinzufügen? Mick? Du warst da.

MICK DUNFORD: Nun, ich meine, offensichtlich gab es für einige Leute an manchen Orten und zu bestimmten Zeiten Schwierigkeiten. Ich war mittendrin hier. Ich kann nur sagen, dass die Auswirkungen auf mich persönlich äußerst begrenzt waren.

Es war ein sehr wirksames System zum Schutz von Leben. Und wenn Sie an einigen Orten gelebt haben, waren die Auswirkungen auf Ihr Leben tatsächlich relativ begrenzt, abgesehen von häufigen Nukleinsäuretests usw. und der Sicherstellung, dass Ihr Gesundheitskodex auf dem neuesten Stand war.

Aber an manchen Orten, zu Beginn in Wuhan und später in Shanghai, waren die Auswirkungen natürlich sehr erheblich.

Aber ich denke, es ist ein Hinweis auf die Bedeutung einer Art Kollektivismus und die Priorität, die dem Schutz des menschlichen Lebens eingeräumt wird. Und wie Sie sagten, ist es ziemlich auffällig, dass Chinas Wirtschaft dadurch tatsächlich weiter lief.

Und natürlich produziert China so viele wichtige Vorleistungsgüter, dass es offensichtlich auch sehr wichtig war, Dinge bereitzustellen, die in vielen, vielen anderen Teilen der Welt benötigt wurden.

Sie teilten auch ihre Medikamente und Impfstoffe mit, was in gewisser Weise ganz anders ist als das Verhalten der Vereinigten Staaten. Und in gewissem Maße auch die westlichen Pharmaunternehmen.

RADHIKA DESAI: Auf jeden Fall. Michael, mach weiter.

MICHAEL HUDSON: In den Vereinigten Staaten würde das als Versagen der Politik gelten. Die Vereinigten Staaten nutzten Covid als Gelegenheit zum Töten.

Beispielsweise nahm der Gouverneur von New York, Cuomo, die Covid-Patienten auf und brachte sie in alle betreuten Wohn- und Altenheime. Und das hatte eine enorme Produktivitätssteigerung zur Folge. Dies führte zu enormen Sterblichkeitsraten bei älteren Menschen.

Das hat dazu beigetragen, das New Yorker Rentensystem zu retten. Es hat dazu beigetragen, andere Rentenpläne zu retten. Es half, die Sozialversicherung zu retten, weil die Toten nicht mehr das waren, was Amerika als ,,das tote Gewicht" bezeichnete.

Die amerikanische Politik sah tatsächlich vor, so viele Menschen über 65 wie möglich zu infizieren. Und das hat dazu beigetragen, die Staats- und Kommunalhaushalte sowie die Budgets der Rentenpläne auszugleichen.

Der Anstieg der Sterblichkeitsrate ist mittlerweile die offizielle Politik des Center for Disease Control in den Vereinigten Staaten. Sie sagen, tragen Sie keine Masken. Sie haben jegliche Art des Tragens von Masken blockiert. Sie haben alles getan, was sie konnten, um die Verwendung von HIPAA-Filtern oder durch die Luft übertragene Krankheiten zu verhindern. Das Disease Control Center sagt, dass Covid keine durch die Luft übertragene Krankheit ist. Schützen Sie sich daher nicht.

Das Ergebnis ist, dass viele Kinder an Covid erkrankt sind und dadurch ihr Abwehrsystem geschwächt wird. Und sie bekommen Masern und alle möglichen anderen Dinge. Und all das steigert das BIP in Amerika enorm. Die Gesundheitskosten der destruktiven Politik Amerikas.

Ich glaube, Marx hat im ,,Kapital" darüber einen Witz gemacht. Er sagte, wenn mehr Menschen krank würden, würden die Ärztezahlen und die Wirtschaftsleistung steigen. Berücksichtigen Sie wirklich die Kosten für den Wiederaufbau und die Aufräumarbeiten durch Krankheit, Zerstörung und Brände? Wirst du das alles dort zählen?

RADHIKA DESAI: Aber die Ironie ist, Michael, trotz alledem ist Amerikas BIP so stark gesunken.

Nun, ich denke, wir sollten zum nächsten Thema übergehen, aber ich möchte nur eines sagen. Es wird allgemein gesagt, dass China in Panik sei, die chinesische Regierung ihre drakonische Covid-Politik umgekehrt habe, weil es Proteste in der Bevölkerung gab, und bla bla und so weiter. Dem würde ich nicht zustimmen.

Sicherlich gab es einige Proteste der Bevölkerung. Es scheint auch, als ob zumindest einige von ihnen vom National Endowment for Democracy im typischen Stil der Farbrevolution vorangetrieben wurden. Sie haben ein Symbol, das dies symbolisiert. Also beschlossen sie, leere Zettel usw. aufzuhängen. Es besteht also kein Zweifel, dass einiges davon vor sich ging. Und wie Mick sagte, gab es zweifellos vielerorts lokale Schwierigkeiten.

Was jedoch sehr deutlich wird, ist, dass China sich erst gegen Ende 2022 dazu entschlossen hat, die Covid-Beschränkungen aufzuheben, nachdem es sich von dem Risiko überzeugt hatte. Und eines sollte ich noch hinzufügen. Es stand unter dem Druck, diese Beschränkungen deutlich aufzuheben, da der Rest der Welt, abgesehen von einer Handvoll anderer Länder, nicht in die Fußstapfen Chinas trat. Und es waren sozialistische Länder. Sie traten nicht in die Fußstapfen Chinas.

Daher ist es sehr schwer, das einzige Land zu sein, das dies tut. Dennoch verfolgte China trotz all dieses Drucks eine sehr bewusste Politik. Sie hob die Covid-Beschränkungen auf, nachdem sie sich vergewissert hatte, dass genügend Bevölkerung geimpft worden war, um so etwas wie eine Herdenimmunität zu erreichen.

Und diese Zahlen der Todesfälle pro Million zeigen, dass sich Chinas Wette als richtig erwiesen hat und dass China die Situation weiterhin beobachtet. Covid ist nicht verschwunden.

Und deshalb denke ich, dass es für uns wichtig ist zu verstehen, dass es bei Chinas Politik eigentlich vor allem darum ging, das Leben der Menschen zu schützen.

MICK DUNFORD: Soweit ich mich erinnere, fanden die Demonstrationen, von denen Sie gesprochen haben und bei denen die Slogans auf Englisch verfasst waren, am 1. Dezember statt. Ich frage mich, mit wem sie gesprochen haben. China hatte bereits am 11. November Schritte angekündigt, um die Beschränkungen gewissermaßen aufzuheben. Und dann wurden sie Anfang Dezember fertiggestellt. Der Wandel war also bereits im Gange.

RADHIKA DESAI: Genau. Großartig. Ich glaube also, dass wir bei fast 50 Minuten oder so angelangt sind. Kommen wir also zum nächsten Thema, nämlich der Immobilienblase. Und dann werden wir diese Episode beenden und einen zweiten Teil dieser Episode bearbeiten und die anderen vier Themen bearbeiten, die im zweiten Teil verbleiben.

Also, Mick, möchtest du uns mit der Immobilienblase und der angeblichen Japanisierung, der drohenden Japanisierung der chinesischen Wirtschaft, beginnen?

MICK DUNFORD: Okay. Nun, wenn Sie möchten, können Sie einfach das Diagramm anzeigen:


Grundsätzlich lässt sich feststellen, dass die chinesischen Immobilienpreise in diesem Zeitraum recht deutlich gestiegen sind. Wissen Sie, in gewisser Weise begann die Geschichte mit der Wohnungsbaureform nach 1988, als China von einem Wohlfahrts- zu einem Warensystem überging. Und dann, im Jahr 1998, privatisierte es tatsächlich den Danwei-Wohnungsbau und vertrat die Ansicht, dass Wohnraum als Ware von Entwicklern bereitgestellt werden sollte.

Und im Jahr 2003 wurde diese Vorgehensweise bestätigt. Und von diesem Zeitpunkt an war ein sehr, sehr erheblicher Anstieg der Zahl der Entwickler zu beobachten, von denen viele, die überwiegende Mehrheit, private Entwickler waren. Sie haben sich also gewissermaßen auf ein grundsätzlich marktwirtschaftliches System zubewegt.

Und sie mussten sehr schnell gewisse Anpassungen vornehmen, weil sie feststellten, dass die Qualität der Wohnungen und die Menge an Wohnraum pro Person stiegen, diese Entwickler ihre Häuser jedoch auf wohlhabendere Gruppen ausrichteten. Es gab also eine Unterversorgung mit Wohnraum für Gruppen mit mittlerem Einkommen und für Gruppen mit niedrigem Einkommen.

Und so wurde im Laufe der Jahre zunehmend mehr Wert auf die Bereitstellung von kostengünstigem Wohnraum und kostengünstigem Mietwohnraum gelegt. Und tatsächlich sind im aktuellen Fünfjahresplan 25 % aller Wohnungen grundsätzlich als preisgünstiger Wohnraum vorgesehen.

Der wichtige Punkt ist also, dass dieses Problem in einem System entstanden ist, das liberalisiert wurde, und zwar im Einklang mit den Empfehlungen der Weltbank aus dem Jahr 1993.

Mit anderen Worten: Es handelt sich um ein Beispiel für ein liberalisiertes, überwiegend markt- und privatwirtschaftlich geführtes System, in dem diese Schwierigkeiten und Probleme aufgetreten sind.

Das ist also das Erste, was ich sagen möchte. Und ich meine, um den Wohnungsbedarf zu decken, musste China im Laufe der Zeit natürlich deutlich zurück in die Richtung gehen, kostengünstigen Wohnraum bereitzustellen, um den Wohnungsbedarf des chinesischen Volkes zu decken.

Aber im Grunde genommen war die Regierung im August 2020 sehr, sehr besorgt über einerseits die steigenden Immobilienpreise und andererseits über die explosionsartige Verschuldung und die Tatsache, dass die Verbindlichkeiten vieler dieser Bauträger ihre Schulden deutlich überstiegen Vermögenswerte.

Und natürlich ist die andere Linie in diesem Diagramm eine Linie, die die Immobilienpreise in den Vereinigten Staaten anzeigt. Und natürlich war es der Preisverfall auf dem Subprime-Markt, der gewissermaßen die Finanzkrise auslöste. Daher ist China in erster Linie fest entschlossen, sich nicht mit solchen Problemen auseinanderzusetzen, die durch das liberalisierte Wohnungsbausystem in den Vereinigten Staaten entstanden sind.

Ich meine, das ist im Grunde das Erste, was ich sagen möchte.

Wenn Sie möchten, kann ich etwas zum Fall Evergrande sagen. Aber im Grunde hat China im Jahr 2020 die sogenannten ,,drei roten Linien" eingeführt, die im Wesentlichen darauf abzielen, finanzielle Risiken zu reduzieren.

Aber es hatte eine Reihe von Konsequenzen, da es den Immobilienmarkt in gewissem Maße deflationierte. Die Immobilienpreise begannen zu fallen. Einige dieser Entwickler befanden sich in einer Situation, in der ihre Verbindlichkeiten ihr Vermögen deutlich überstiegen. Die Wohnungsbauinvestitionen gingen zurück.

Aber in gewisser Weise denke ich, dass dies Teil eines bewussten Ziels ist, Kapital grundsätzlich in Richtung, wie ich bereits sagte, hochproduktiver Aktivitäten und weg von Aktivitäten, insbesondere der spekulativen Seite des Immobilienmarktes, umzulenken. Also, ich sage das nur für den Moment, aber wenn Sie möchten, kann ich in ein paar Minuten noch einmal darauf zurückkommen und etwas über Evergrande sagen.


Anhand der blauen Linie, die die Immobilienpreise in den Vereinigten Staaten zeigt, kann man erkennen, dass sie im Jahr 2008 einen gewissen Höchststand von 150 % des Wertes von 2010 erreichten. Anschließend sanken sie unter das Niveau von 2010.

Aber die US-Geldpolitik, die Politik der Federal Reserve, ihr weiterhin deregulierter Finanzsektor, die Politik des lockeren Geldes, die in großem Umfang mit der Nullzinspolitik, der quantitativen Lockerung usw. usw. umgesetzt wurde, haben einfach zu einem neuen Immobilienboom geführt , wo die Immobilienpreise einen Höchststand erreicht haben, der sogar höher ist als der von 2007-2008, was eine solche Katastrophe war. Und das alles wurde gerade durch die steigenden Immobilienschulden usw. ermöglicht.

In China hingegen liegt ein wesentlicher Treiber des Immobilienbooms darin, dass die Menschen dort ihre Ersparnisse anlegen. Logischerweise bedeutet dies, dass das Ausmaß der Verschuldung auf dem Immobilienmarkt vergleichsweise geringer sein wird. Die verschuldeten Unternehmen sind eigentlich die Entwickler.

Und das ist ein ganz anderes Problem als die Verschuldung der Eigentümer. Das ist also das Wichtigste, was ich sagen möchte.

Und Mick, du wolltest auf Evergrande zurückkommen, also tu es bitte. Und dann denken Sie auch daran, dass wir speziell über dieses Diagramm sprechen und uns mit der Frage der Japanifizierung befassen möchten:


Also, mach bitte weiter, Mick. Lass uns darüber reden.

MICK DUNFORD: Okay, nun ja, ich meine, wie Radhika gerade sagte, das Problem ist die Verschuldung der Entwickler und die Existenz von Schulden, die den Wert ihrer Vermögenswerte erheblich übersteigen.

Und die Art und Weise, wie diese Situation zustande gekommen ist, und ich meine, wie gesagt, die chinesische Regierung möchte in gewisser Weise die mit dieser Situation verbundenen finanziellen Risiken angehen und hat dies durch die Einführung dieser sogenannten drei roten Linien getan .

Sie ist auch daran interessiert, die Immobilienpreise zu senken, und sie ist auch daran interessiert, die Finanzierung auf produktivitätssteigernde Aktivitäten umzulenken.

Evergrande ist also ein riesiger Immobilienriese. Es hat Schulden von 300 Milliarden Dollar. Es hat Auslandsschulden in Höhe von 20 Milliarden und sein Vermögen beläuft sich laut Bilanz zum Ende des letzten Quartals des vergangenen Jahres auf 242 Milliarden. Und 90 Prozent dieser Vermögenswerte befinden sich auf dem chinesischen Festland. Die Passiva-Vermögensquote betrug also 84,7 Prozent, und die Three Red Lines legten eine Grenze von 70, 70 Prozent fest. Es liegt also deutlich über der roten Linie.

Im Jahr 2021 geriet es in Verzug. Und dann, im Januar dieses Jahres, wurde die Liquidation angeordnet, nachdem sich internationale Gläubiger und das Unternehmen nicht auf einen Restrukturierungsplan einigen konnten. Übrigens wurden im September letzten Jahres gegen ihren Vorsitzenden, Su Jiayin, Zwangsmaßnahmen wegen des Verdachts nicht näher bezeichneter Straftaten verhängt. Im Grunde war es ein Gericht in Hongkong, das die Insolvenzverwalter einschaltete.

Und der Grund dafür war, dass Evergrande außerhalb Chinas in gewisser Weise als äußerst profitable Gelegenheit für den Handel mit notleidenden Schulden erschien. Es gab ausgefallene Offshore-Anleihen im Wert von 19 Milliarden US-Dollar mit sehr beträchtlichen Vermögenswerten und zunächst der Ansicht, dass die chinesische Regierung den Immobilienmarkt stützen könnte.

Eine große Zahl US-amerikanischer und europäischer Hedgefonds stürzten sich also quasi in die Schulden und erwarteten recht hohe Auszahlungen. Aber es scheint, als ob diese Verhandlungen bis zu einem gewissen Grad von einem Risikomanagementausschuss in Guangdong kontrolliert wurden. Und die Behörden waren im Grunde sehr, sehr zurückhaltend, wenn es darum ging, Offshore-Antragstellern die Sicherung von Onshore-Einnahmen und Onshore-Vermögenswerten zu gestatten.

Und um den Missbrauch von Geldern zu stoppen, haben meiner Meinung nach tatsächlich zehn chinesische Provinzen tatsächlich die Kontrolle über die Vorverkaufseinnahmen übernommen. Sie legten es auf Depotkonten ab, und die Idee war, dass dieses Geld im Grunde genommen – die Priorität besteht darin, sicherzustellen, dass die Häuser von Menschen, die Einlagen für Häuser geleistet haben, tatsächlich gebaut werden, und von Menschen, die Arbeiten am Hausbau übernommen haben grundsätzlich bezahlt. Das führte dann tatsächlich dazu, dass der Wert dieser Offshore-Anleihen sehr schnell einbrach.

Und ich denke, dass dies bis zu einem gewissen Grad die Besorgnis des internationalen Finanzmarktes über die Schwierigkeiten dieses speziellen Falles erklärt. Aber ich denke, es ist klar, dass China im Grunde die Absicht hat, diesen Sektor zu entleeren und diesem spekulativen Immobilienmarkt so weit wie möglich ein Ende zu setzen und Kapital in Richtung Produktivitätssteigerung, im Wesentlichen im Industriesektor, zu lenken. Und über diese Finanzrichtung werden wir später sprechen.